Gebwell Gemini 40 ongelma

[PONKI]

Gebwell Gemini 40, ollut käytössä lokakuusta 2023. Järjestelmä on polttanut sähköä melkein saman verran kuin suora sähkölämmitys. Energiakulutuksia ei saatavilla, tunnit kylläkin.

[tomppeli]

Vaikeata sanoa, onko pumppu liian pieni, vai onko kaivometrejä liian vähän, kun kohteesta ei ole juuri mitään tietoja.
Ei edes tietoa siitä, missäpäin Suomenmaata ollaan.
Ei myöskään ole tietoa kohteen lämmitystarpeesta.

Kaivot eivät ole erityisen syviä, yhteensä = 765 metriä / 3 kpl = noin 255 metriä per kaivo.
Kaivojen keskimääräinen lämpökuorma on 95 kWh/metri. Arvo on kohtuullinen ja viittaisi jonnekin eteläiseen Keski-Suomeen.
Onkohan teillä tietoa kaivoihin menevän ja sieltä pumpulle palaavan kiertonesteen lämpötiloista kunnon pakkassäällä.?
Niistä voisi päätellä kaivojen riittävyydestä.

[Matias]

Käykö lämpöpumppu aina täydellä teholla?

On/off pumppu käy aina täydellä teholla kun kompressori käy.

voiko käyttötunneista suoraan laskea pumpun virran kulutuksen?

Tarkan ottotehon/virrankuluksen saa vain kwh-mittarilla.

Ottotehoon ja virrankulutukseen vaikuttaa melkoisesti miten kuumaa vettä kompressorilla tuotetaan.

Manuaalin mukaan 35C vedellä ottoteho on n 10kw ja 55C vedellä 15kw kun keruuliuoksen lämpö on 0-astetta

https://gebwell.fi/app/uploads/2021/09/GEMINI-ohje-v2-5-07092021.pdf

[tomppeli]

Gebwell Gemini 40, ollut käytössä lokakuusta 2023. Järjestelmä on polttanut sähköä melkein saman verran kuin suora sähkölämmitys. Energiakulutuksia ei saatavilla, tunnit kylläkin, lokakuusta 2023: maalämpö, molemmat pumput yhteensä 8730h,eli koko järjestelmä n.4365h

Tuo tuntimäärä kertoo siitä, että lämpöpumppujen lämmitysteho on liian pieni kohteeseen.
Oikean tehoisella On/Off koneella käyntituntimäärä on yleensä noin 3000 h/a. Riippuu toki sijainnista Suomen kartalla.
Tässä on myöskin kyse kahdesta koneesta, jotka voivat käydä vuorottain ja siksi normi käyntituntimäärät poikkeavat varmasti tuosta arvosta 3000 h.
Alitehoisuudesta kertoo myöskin vastuskäytön tunnit 2090 h.

[PONKI]

Tässäpä lisätietoja kohtesta. Arvot ovat mitoituslaskelmasta:(kulutukseen pohjautuva, sillon kun oli suora sähkölämmitys) lämmitystarve 100757 kwh/vuosi, lämpöpumpun tuottama energia 100412 kwh/vuosi, lisälämmityksen tarve 345 kwh/vuosi(eikö näytäkkin hienolta)rakennuksen lämmitystehotarve 45,1 kw. Energiasäästöohjelma/mitoitus(paperilla) kertoo lämpöpumpun energiankulutukseksi 27752 kwh+vastukset 345kwh
Samoin kaikki arvot laskelmasta. Viime talvi oli aika rankka täällä pohjosemmassa. Tuo käyntimäärä lyhentää pumppujen käyttöikää. Gebwell 40 on varustettu kahdella kompuralla. Kohteessa on patterilämmitys , eikös se ole silloin 55°, ottoteho 15 kw? jostain syystä maaliskuun energiankulutus oli 10 Mwh enemmän kuin kolmena edeltäneenä maaliskuuna. Operaattorin mukaan vähäisiä käyntihäriöitä (etäkäytössä). 

[tomppeli]

... lämmitystarve 100757 kwh/vuosi...
... täällä pohjosemmassa...

Kulutustiedon perusteella mitoitus olisi suunnilleen kohdillaan, mutta sijainti Suomen alueella on edelleenkin vähän arvoitus.
Onkohan tämä: 100757 kWh/vuosi oikein?
Olisiko lämmitystarve muuttunut tuon mitatun kulutuksen jälkeen?
Onko tuotettavan lämmitysveden / käyttöveden lämpötila-asetus liian korkea?

---
Korjasin koirjoitusvirheeni, Suomi sanassa oli ensimmäinen kirjain pieni s!

[PONKI]

Rakennus sijaitsee 3 alueella, (maalämpö.fi) Lämpimän veden käyttö on todella vähäistä ja rakennus on aikalailla iäkäs ja eristys on sitä luokkaa, eli lämmitetään varmaankin "harakoille. Lämmitystarpeessa ei ole tapahtunut muutoksia.
Kylmimmät kuukaudet on ollut vain ns.peruslämmöllä. Lämpöasetuksista en muuten tiedä juurikaan mitään, järjestelmä on etäkäytössä. Eikähän olis ensimmäinen kerta kun asetukset olis sieltä tänneppäin. Viime talvi oli aika haastellinen , pakkaset oli aika pitkään, mutta silti ihmetyttää , että sähkön kulutus on ollut sama kuin kahtena edellisenä vuonna, jolloin lämmitysmuoto oli suora sähkölämmitys( patterit) Tuleva talvi, jos ei ole pakkastalvi, antaa ehkä paremman verrokin sähkönlulutuksesta. Tuo on kyllä harmi kun ei tuota kwh mittausta pumpulle ole, sehän pitäis olla jokaisessa järjestelmässä energiatehokkuuden ja järjestelmän toimivuuden seurannan  kannata, eikä mikään ns.lisävaruste. Energiatarve on juuri tuo rapiat 100Mwh/vuosi. Energiaa kaivometriltä 95kwh , on aika maltillinen arvio? Jos järjelmää kasvatetaan, esim lisäämällä yksi kaivo lisää, riittääkö pumpun kapasiteetti, vai muodostuuko siitä pullonkaula?

[tomppeli]

Koetin tehdä jonkinlaisen laskelman, mutta lähtötiedot ovat hyvin puutteelliset, joten laskelma on niinsanotusti vain vähän sinnepäin.
...
Rakennus  ”PONKI”   OULU   (Pohjois-Pohjanmaa) HUOMMAA: sijainti valittu arvaamalla!
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 47 °C   -  menovesi lämpötila max 54 °C               
Tämä laskelma on tehty lämmitystarvetietojen perusteella, siksi ei rakennuskohtaista erittelyä.               
• Rakennuksen lämmitystarve            40,3 kW   99 657 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,046 m3 / 50 °C   3,3 COP   0,26 kW   1 100 kWh
- Ei muita vähennyksiä..           0 kWh   0,0 kW   100 754 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            40,0 kW   100 751 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää               3 kWh
 Yhteensä   199 m2   506 kWh/m2   3,5 SCOP   40,0 kW   100 754 kWh

• Tarvittava vuotuinen lämmitysenergian tarve            100 754 kWh
• Tarvittava lämmityslaitteen enimmäisteho               40,5 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )      40,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka               -31 °C
- Maasta kerätään lämpöpumpulle 71807 kWh ja ilmanvaihtoon 0 kWh         ( 3,5 SCOP)   28,5 kW   71 810 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä            28 947 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  3 kWh)   28 950 kWh
- Ei ole ilmanvaihdon jälkilämmitystä  sähköllä!             0 kWh

• Tarvitaan 3 kpl 262 m kaivoa. Yläosassa 6 m vedetöntä ja 20 m maaporausta. Väli vähintään 25 m.   Poraus   262 m
- Kaivon aktiivisyvyys 256 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 262 m.   Putkea kaivossa yhteensä   524 m
- Liitäntä pumpulta jakokaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 8 kPa)   2 kpl   PE63x5.8   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla painehäviö virtauksella 1,86 l/s (virtaus kaivoa kohden on 1,86 / 3 = 0,62 l/s = 37 l/min = 2232 l/h):
- Kaivo, painehäviö 0,62 l/s virtaus 2xPE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,5 K. Liitäntäputkitus mukana. Vol 1674 ltr - 16 min 11 s   124 kPa = Huono
- Kaivo, painehäviö 0,62 l/s virtaus 3xPE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,5 K. Liitäntäputkitus mukana. Vol 2659 ltr - 23 min 49 s   81 kPa = Ok
- Kaivo, painehäviö 0,62 l/s virtaus 2xPE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,5 K. Liitäntäputkitus mukana. Vol 2107 ltr - 20 min 3 s   68 kPa = 0,68 bar
...
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[euroshopperi]

Jos tämä on joku rivitalo kohde, jossa putkistot on levitetty laajalle alueelle, niin voisi ajatella, että jokaiseen soluun laitettaisiin oma sähköboileri käyttövedelle ja MLP jäisi vain lämmityksen käyttöön. Lisäinvestointeja olisi vain nuo boilerit ja käyttöveden kierrätyksen häviöt jäisi pois koko tehontarpeesta. Jos vastuksia on palanut tolkuttomat tuntimäärät, niin sama olisi varmaan polttaa niitä boilereissakin paikallisemmin. Olisi hyvä kuvailla vähän enemmän kohteesta, että onko just esim rivari, pienkerrostalo vain joku perus hirsikolhoosi tms.

[tomppeli]

... Lämpökaivo, aktiivimetrit 765, kaivoja 3kpl.energiaa kaivometriltä 95kwh...

Voisitko selvittää mikä on kaivoille menevän keruunesteen lämpötila silloin, kun molemmat kompressorit ovat käynnissä ja käyneet vähintään 20 minuuttia.
Samoin, mikä on kaivoilta palaavan kiertonesteen lämpötila samoissa olosuhteissa?

Yritän selvittää, riittävätkö kaivot ja onko nesteen kierto kaivoissa riittävän tehokasta.

[seppaant]

Kylmimmät kuukaudet on ollut vain ns.peruslämmöllä. Lämpöasetuksista en muuten tiedä juurikaan mitään, järjestelmä on etäkäytössä.

Lämpimän veden käyttö on todella vähäistä

Ei oikein vaikuta asuinrakennukselta

ATS

[PONKI]

Laskelma muistuttaa hyvinkin sitä mitä on olemassaolevassa "Mitoitus ja energiasäästälaskelmassa", johon perustuen järjestelmä on rakennettu.Lukuunottamatta seuraavaa:

"• Tarvitaan 3 kpl 262 m kaivoa. Yläosassa 6 m vedetöntä ja 20 m maaporausta. Väli vähintään 25 m.   Poraus   262 m
- Kaivon aktiivisyvyys 256 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 262 m.   Putkea kaivossa yhteensä   524 m"

Aktiivisyvyyttä on kolmessa kaivossa yhteensä 765m. Laskuvirhe?  Onko tuossa huomioitu patterilämmityksen COP 2,7?  Olkoon tämä tällainen esimerkkitapaus siitä, että miten suunnittelu voi mennä pieleen ja vastuutahan ei suunnittelijalla ole.
Sitä pitikin kysyä, että voiko noiden lämpökaivojen toimivuutta testata, onko  syvyys sitä mitä pitää ja mitä muuta vaikuttavaa tekijää on mitkä aiheuttaisi vajaatoimintaa kaivoihin?

"Voisitko selvittää mikä on kaivoille menevän keruunesteen lämpötila silloin, kun molemmat kompressorit ovat käynnissä ja käyneet vähintään 20 minuuttia.
Samoin, mikä on kaivoilta palaavan kiertonesteen lämpötila samoissa olosuhteissa."

Voitko tarkentaa: samoissa olosuhteissa?  Uudelleen utelen: Jos järjelmää kasvatetaan, esim lisäämällä yksi kaivo lisää, riittääkö pumpun kapasiteetti, vai muodostuuko siitä pullonkaula?

[tomppeli]

Laskelma muistuttaa hyvinkin sitä mitä on olemassaolevassa "Mitoitus ja energiasäästälaskelmassa", johon perustuen järjestelmä on rakennettu.Lukuunottamatta seuraavaa:

"• Tarvitaan 3 kpl 262 m kaivoa. Yläosassa 6 m vedetöntä ja 20 m maaporausta. Väli vähintään 25 m.   Poraus   262 m
- Kaivon aktiivisyvyys 256 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 262 m.   Putkea kaivossa yhteensä   524 m"

Aktiivisyvyyttä on kolmessa kaivossa yhteensä 765m. Laskuvirhe?  Onko tuossa huomioitu patterilämmityksen COP 2,7?  Olkoon tämä tällainen esimerkkitapaus siitä, että miten suunnittelu voi mennä pieleen ja vastuutahan ei suunnittelijalla ole.
Sitä pitikin kysyä, että voiko noiden lämpökaivojen toimivuutta testata, onko  syvyys sitä mitä pitää ja mitä muuta vaikuttavaa tekijää on mitkä aiheuttaisi vajaatoimintaa kaivoihin?

"Voisitko selvittää mikä on kaivoille menevän keruunesteen lämpötila silloin, kun molemmat kompressorit ovat käynnissä ja käyneet vähintään 20 minuuttia.
Samoin, mikä on kaivoilta palaavan kiertonesteen lämpötila samoissa olosuhteissa."

Voitko tarkentaa: samoissa olosuhteissa?  Uudelleen utelen: Jos järjelmää kasvatetaan, esim lisäämällä yksi kaivo lisää, riittääkö pumpun kapasiteetti, vai muodostuuko siitä pullonkaula?

Yritän selvittää, mikä on syynä suureen sähkön kulutukseen.

Yksi syy voi olla keruupiirissä. Siksi kysyn kaivoissa kiertävän keruunesteen lämpötiloja.
Kun kompressorit ovat pysäyksissä, tai vain toinen niistä käy, pääsee kaivo helpommalla. Lämpöenergian saanti kaivoista riittää silloin hyvin.
Kaivot kuormittuvat kunnolla silloin, kun molemmat kompressorit pyörivät ja ottavat lämpöenergiaa kaivoista.

Pyysin myöskin, että kaivoissa kiertävän nesteen lämpötilat luettaisiin vasta sitten, kun kompressorit ovat käyneet vähintään 20 minuuttia ja näin siksi, että kaivojen lämpötila on noussut kompressorien ollessa pysähtyneenä.

Kaivoissa on niin suuri nestemäärä, että sen kiertäminen kerran kaivojen kautta kestää noin 16 - 17 minuuttia, jos kaivojen keruuputkitus on tehty PE40x2.4 putkilla.
20 minuuttia käyntiä ennen mittausta takaa sen, että keruuneste on tehnyt vähintään yhden kierroksen kaivojen kautta.

Sekä kaivoon menevän, että kaivoista palaavan nesteen lämpötilan mittaaminen on siis tehtävä vasta tuon 20 minuutin käynnin jälkeen ja kompressorien tulee olla edelleenkin käynnissä, kun mittaukset tehdään.

Jos rakennuksessa ei ole jatkuvasti asumislämpötila, on vuotuista lämmitysenergian tarvetta hankalaa määrittää.
- Mikä on sisälämpötila normaalisti?
- Mikä on sisälämpötila ns peruslämmöllä?
- Kuinka pitkään talviaikaan on käytössä ns peruslämpö, siis alennettu sisälämpötila?
- Onko tuo 100 757 kWh lämmityssähkön mittausjaksolla (= 1 vuosi) rakennus ollut osan aikaa ns peruslämmöllä?