Alitehoinen pumppu rintamamiestaloon?

[Celsius]

Meille asennettiin Nibe 1240-8 kutakuinkin tasan kuukausi sitten. Peruskäyrä on 9, josta olen tehnyt rinnakkaissiirtoa pikkuhiljaa, viimeiset pari viikkoa asetus on ollut +3, joka tuntui viimeksi parin päivän pikkupakkasilla riittävän hyvin.

Nyt kun pakkasta on ollut muutama päivä pidempään ja ulkolämpötila paraikaa -2,8, yläkerran huonelämpötilat ovat 18 asteen pinnassa ja alakerran noin 19:ssa. Tähän vaikuttanee osittain se, että vaimo ja lapset eivät ole huoneilmaa lämmittämässä, mutta tuskin ratkaisevasti. Tavoitteena olisi lämpö, joka ei metrin korkeudella alittaisi 21 celsiusastetta.

Asumme 1950-luvun rintamamiesmallisessa täystiilitalossa, jossa alkuperäiset ovet ja ikkunat, ei salaojia. Varsinaisia lämpimiä neliöitä 111, viileine kellareineen 156 neliötä. Lämmitettäviä kuutioita, kellarin sauna ja kylpyhuone mukaan lukien on 324. Ilmanvaihto painovoimainen, seinissä yhteensä kolme tuloilmareikää. Öljyä kului viime lauhana talvena noin 4000 litraa, kattila vuodelta 1968.

Etukäteen tiesimme, että patteripinta-alaa joutuu mitä todennäköisimmin kasvattamaan, kun siirrymme maalämpöön, mutta kun alun perin teimme kaupat 10 kW Nibestä ja toimitushetkellä yllättäen paljastui, että tarkemmissa laskelmissa oli (meiltä kysymättä) päädytty 8 kW:n malliin, pohdin nyt, onko laite jo osoittautumassa alitehoiseksi.

Toinen kysymys kuuluu: kannattaisiko lämmitysjärjestelmän maksimimeno nostaa 55:stä 60 asteeseen? Jarruttaisiko juuri tuo lämmönnousua?

Kaikki muutkin vinkit ovat erittäin tervetulleita.

Tällaista dataa tuotti äskettäinen tsekkaus:
kompressorin käynnistysten lukumäärä: 541
kompressorin käyntiaika: 446 h (siis ei ainakaan katkokäyntiä, lähes 50 min/käyntikerta)

käyttöaika lämmin vesi: 57 h

keruulämpö sisään/ulos 0,7 / -1,7
menovesilämpötila 50,1 (48,9)

Kuumakaasulämpötila tsekkaushetkellä 87,2

Sähkövastus on ollut käytössä 1 h 9 min, minkä oletan olevan legionellalämmittelyä. Kun ensimmäisenä päivänä katsoin valikoita, oli vastus jo käynyt asentajalla päällä 29 minuutin verran.
 
Kaivo on 169 metriä syvä, josta teräsputkella 27 m. Aktiivisyvyyttä pitäisi olla noin 155 metriä - minkä uskon, koska poraajat hämmästelivät kaivosta nousevaa suurta vesimäärää. Sitä tosiaan ryöppysi. Porauspöytäkirjan mukaan arvioitu vedenpaine on 1000 litraa/h 70 metrin syvyydessä. Niben oman taulukon mukaan kaivon syvyydeksi riittäisi 120-140 m.

Sähköä maalämpölaitteisto on kuluttanut viimeisten 20 päivän aikana 30-35 kWh/päivä (laskettuna kokonaiskulutuksesta 46,4 kWh).

Kiitokset etukäteen.

[pölötis]

moi,
kuulostaa kyllä siltä että jos tuolla lämpökäyrällä 9+3 ei saavuteta pikkupakkasella toivottua 21 asteen lämpötilaa täytyy varmasti pattereille tehdä jotain.Tehokkaampi pumppukaan ei muuta sitä tosiasiaa.Kun laitat tehokkaammat patterit kestää koko laitekin pitempäää.

[Matias]

Jos et ole vielä tarkistanut niin katsoppa että kaikissa pattereissa on kutakuinkin maksimivirtaus.Termostaatit täysin auki ja patteriverkon kiertopumppu maksimikierroksille.Mä sain noilla kikkailuilla jonkin verran sisälämpöä nostettua.Jos systeemissä on vanha shuntti vielä mukana niin tarkista että on täysin auki.Jos pattereille todella menee +55 asteinen vesi niin pitäis olla niin kuumat ettei juuri kättä kärsi pitää patterissa kiinni,helppohan tuo olisi mitatakin.

[Peter08]

Näppituntuman mukaan Etelä-Suomessa 50Wx111=5550W + 3kW lämpimän veden osuus yht 8,55 kW. Tämän ohjeen luin osoitteessa: http://www.rakentaa.fi/maalampo/perustietoa.htm.

Onko puskurivaraajaa ? Minulle suositeltiin patterilämmitystaloon UKV-varaaja, koska muuten kiertoveden määrä jää liian pieneksi.

[puhti]

Moi! Kokeile peruskäyrää muuttaa suuremmalle. Itse jouduin pientämään samoilla pakkaslukemilla 10->9, rupesi lämpötila olemaan 21c. Kyllähän pumppu pitää pystyä pikkupakkkasilla pitämään talon lämpimänä, alitehoisuus ilmenee kovimmilla pakkasilla.

[seppaant]

Asumme 1950-luvun rintamamiesmallisessa täystiilitalossa, jossa alkuperäiset ovet ja ikkunat, ei salaojia. Varsinaisia lämpimiä neliöitä 111, viileine kellareineen 156 neliötä. Lämmitettäviä kuutioita, kellarin sauna ja kylpyhuone mukaan lukien on 324. Ilmanvaihto painovoimainen, seinissä yhteensä kolme tuloilmareikää. Öljyä kului viime lauhana talvena noin 4000 litraa, kattila vuodelta 1968.

Kun vertaan omaan taloon ennen maalämpöä oli kulutus n. 2100-2200 l öljyä vuodessa /140m2 ja sinulla 4000 l/vuosi/ 111m2. Oletetaan pannujen hyötysuhteiksi minulla 80% (öljykattilaksi suunniteltu Laka-kattila) ja sinulla lähes kymmenen vuotta vanhempi "tavallinen" pannu 60%.
Taloihin on toimitettu sisälle energiaa
ATS   12 l/m2 = 120 kWh/m2
Celsius  21 l/m2 = 210 kWh/m2
Eli sinulla on kulutus 1,75 kertainen minuun verrattuna.

kompressorin käyntiaika: 446 h (siis ei ainakaan katkokäyntiä, lähes 50 min/käyntikerta)

Jos tuo on kuukauden käyntiaika, merkitsee se sitä että pumppu on käynyt 62% kokonaisajasta kun taas minulla vastaava luku on ollut 33%. Koska minun pumppu on 7 kW ja sinun 8 kW tehoinen olisi minulla 8 kW pumpulla käyntiaika ollut 29 %.
Eli sinun pumppusi käyntiaika on 2,1 kertainen verrattuna minun pumppuun.
Käyntiaikojen ja öljynkulutuksen suhteet ovat samaa suuruusluokkaa. Sinun suurempi käyntiaika johtunee pumppusi huonommasta hyötysuhteesta, koska menovesi on 50C luokkaa tai olen arvioinut pannusi hyötysuhteen alakanttiin.
Tasaisen vauhdin taulukon mukaan minulla pumppu saavuttaa 100% käyntiajan -33C pakkasella kun taas sinulla yllä olevien laskelmien mukaan jo n. -10C pakkasella.
Jos laskelmien alkuarvot pitävät paikkansa on sinun pumppusi aikalailla alamittainen.
Suurempitehoisella pumpulla ei saa yhtään lämpimämpää menovettä kuin pienempitehoisella ja jos nyt jo menovesi on 50C ei ole muuta vaihtoehtoa kuin suurentaa pattereita tai parantaa talon lämpöeristyksiä. Viime keväänä keskusteltiin tällä samalla foorumilla vilkkaasti vanhan tiilitalon tolkuttoman suuresta energiankulutuksesta.
Älä hyvä mies vaan menetä yöuniasi vaan seuraa tilannetta ja kerro tänne foorumille, kun saat lisää käyttökokemuksia.
ATS

[tomppeli]

Olen "seppaant" 'in kanssa samaa mieltä.
Sinulle on toimitettu tuohon lämmönkulutukseen nähden ihan liian pienitehoinen pumppu.
Tarvittaisiin ehkä jopa 13 kW -tehoinen, jos halutaan päästä lähelle täystehoa.
4000 ltr / öljyä per vuosi vastaa noin 35.000 kWh vuotuista energiankulutusta ja tuokin vielä lauhana vuonna.
Riihimäellä 155 metrin aktiivisyvyinen lämpökaivo tuottaa noin 30.000kWh/vuosi.
Kaivokin on vähän alimittainen.

Talosi tuntuu kuluttavan tosiaan aika paljon lämpöä.
Olisiko nyt parasta koettaa jollain helpohkolla keinolla parantaa lämpötaloutta. Laittaa esimerkiksi ullakolle 20 cm lisää puhallusvillaa.
Pattereitakin joutunet suurentamaan.

Taasen tässä olen vaatimassa pumppukauppiailta lisää vastuuntuntoa kaupankäyntiin.
Kauppias on se asiantuntija, johon pumpun ostaja joutuu luottamaan.
Nyt kauppias alimitoittaa tarjouksensa toimituksen, vain voittaakseen kilpailijat näin muita edullisemmalla kokonaishinnalla.
Asiakas sitten kärsii nahoissaan kauppiaan piittaamattomuuden!

Valitettavasti nykyään on niin, että se firma, joka tarjoaa riittävästi mitoitetun kokoonpanon, häviää tämän tunnollisesti tehdyn tarjouksensa takia hintakilpailussa.
Asiakas, joka valitsee sen edullisemman, saakin usein lopputuloksena sen kalleimman systeemin, kunhan sitä aikansa täydentelee käyttökelpoiseksi.

[veskujoo]

Moi!

En usko alkuunkaan noihin "alitehoisten" kirjoitteluun. Painit ilmeisesti saman "ongelman" kanssa kuin minä ennen viime viikon kovempia pakkasia. Vaikuttaa siltä, että ilmeisesti sinulla ei ole patterivaraajaa. Ongelma: Termostaatit sulkeutuvat aivan väärään aikaan kun pitäisi jemmata lämpöä lämmön ylläpitämiseen pumpun ollessa seisauksissa. Pelkkä putkiston vesimassa ei kykene tähän. Eli teeppä seuraavaa: kaikki oleskelutilojen patteritermostaatit (varsinkin tuplapatterit) täysille ja vain makuuhuoneiden lämpösäädetään termareilla sopivaksi. Käyrä 9 on ok ja voit joutua pudottamaan rinnakkaissiirron noin -1. Asteminuutit minulla -90. Muutos ainakin minulla oli aika radikaali ja edelleen hieno säädetään.

[Celsius]

Kiitokset kommenteista.

Termostaatit olemme pitäneet täysillä koko maalämpöajan, lukuun ottamatta pannuhuoneesta katsoen kauimmaista yläkerran huonetta, josta poistin asennuspäivän jälkeisenä päivänä Niben teknisen asiantuntijan suosituksesta termostaatin kokonaan (soittelin sinne muista syistä - asentaja oli unohtanut jättää alussa tehtävän kymmenen päivän yhtämittaisen keruunestekierron käynnistämättä).

Matias kehotti mittaamaan patterilämmöt. Sen ehdin tänään aamupäivällä tehdä ja tulos oli, että huonelämpötilojen ollessa noin metrin korkeudella välillä 19,4-19,8 pattereiden lämmöt kuumemmasta päästä mitattuna olivat välillä 44,6-46,9. Eroa viileämpään päähän ei juuri ollut, joten ainakaan pattereiden sisällä ei pitäisi olla ongelmia.

Öljylämmitysaikaan patterit ovat olleet tosi kuumia jo termostaattisäädöllä 4, ja nyt siis asetuksena on 5,5. Varmuuden vuoksi kokeilin kuitenkin yhden patterin lämpötilaa sekä termostaatilla että ilman. Ei eroa.

Joka tapauksessa näyttäisi käsittääkseni siltä, että tuotettu lämpö ei kunnolla ilmene pattereiden lämpönä (?). Tähän voi olla syynä vanha lämminvesivaraaja, joka lämpenee yhä, vaikka ei pitäisi. Systeemiä monimutkaistaa muutenkin vanha öljylämmitys, jonka jätimme varmuuden vuoksi rinnalle kovimpien pakkasten ajaksi. Kytkentä osoittautui paljon monimutkaisemmaksi hommaksi kuin olin ymmärtänyt. Alun perinkin melko syheröisestä järjestelmästä tuli tosi syheröinen. (Kun vaihdan maalämmöltä öljylle, väännettäviä hanikoita on seitsemän.)

Yksi ongelmakohta on myös se, että vaikka mainitsin asennusyritykselle kalvopaisuntasäiliön rikkonaisuudesta, asennusvaiheessa sitä ei vaihdettu. Olisi kai pitänyt sanoa suoraan, että vaihtakaa, jos se ei teidänkään mielestänne toimi.

Patterivaraajaa ei tosiaankaan ole. Eipä ole kukaan tarjous- tai asennusvaiheessa moista ehdottanut. Tarjouksia pyysin kuuden eri merkin myyjiltä.

Juu, siitä ei kai voi olla kyse, että pumppu osoittaisi alitehon merkkejä, koska jos näin olisi, olisivat vastukset kai jo lämmitelleet vakavissaan. Jokin tässä tuntuu olevan hidasteena ja etenkin ihmetyttää se, että edellisen, parin päivän pakkasjakson aikaan järjestelmä reagoi hyvin ja piti lämmön 21:ssä.

Periaatteessa kai on mahdollista, että paksuseinäinen (44 cm) tiilitalo ei ehtinyt vielä viiletä tuossa parin päivän pakkasilla kunnolla.

Hieman yli vuoden olemme tosiaan talossa asuneet. Lämpötalouden parantaminen on ilman muuta suunnitelmissa, ja patterien lisääminen. Vintillä on jo aiemman asukkaan asentamaa lasivillaa, jota tarkkaillaan. Ainakin viime talven jälkeen kuivaa.

Kiitokset vielä vertailudatasta Seppaant. Meillä kulutusta lisäävät pari kellarin kattoon sijoitettua patteria.

Huomenna taidan kokeilla tuota patterikierron nopeuttamista, jos en muuta keksi. Ja ehkä sitä 10-käyrääkin.

Työhuoneen lämpöasetus näyttää näköjään nyt olevan optimi sikäli, että kun olen istunut tässä pari tuntia (ovi auki) lämpötila on 21.

[sailor]

Minusta vaikuttaa etta ketjun aloittajan pattereiden lammonluovutus ei ole riittava, josta kielii taysin jarjeton menoveden lampotila ja siita johtuva pumpun runsas kayntiaika. Jos et jaksa ennen kesaa tehda mitaan niin kipi kapin lahimpaan kauppaan, josta ostat muutaman 10 euron poytatuulettimen, jotka laitat puhaltamaan pattereihin ja nain saat ne luovuttamaan lisaa lampoa. Samalla saat menoveden lampotilaa pudotettua ja hyotysuhdetta nostettua rutkasti.

Sitten kun kesa tulee niin lisaat jarjestelmaan yhden/kaksi konvektoria tai muuten vain lisaa pinta-alaa pattereihin.

Voisit viela mitata pumpun paasta lahtevan ja palaavan veden lampotilan nyt ja sitten kun olet laittanut muutaman tuulettimen pyorimaan. En lukemani perusteella usko etta jarjestelmassasi on muuta vikaa.

Jani

P.S Sorry, ei skandeja  

[kalsket]

Itsellä on talon vanha puoli about satavuotiasta hirttä ei siis mikään energiaihme. Kun ulkona pari astetta pakkasta niin siellä kiertää lattioissa vesi jonka paluulämpö on vajaa 35°C (meno ilmeisesti 7­° enemmän) ja tuolla sisälämmön saan 22° nurkille. Vanhoissa patttereissa kun pinta-alaa sinulla melkoisesti vähemmän niin siitäkin voi jotain päätellä miksei lämpöä tahdo riittää.

[Celsius]

Kalsketille: juu, ei tässä voi ryhtyä lattialämmitystä vertaamaan patterilämmitykseen lainkaan. Olisiko foorumilla väkeä, jolla on kokemusta yhdistelmästä patterilämmitys+maalämpö, mieluiten vanhassa talossa, vanhoilla pattereilla?

Sen verran olen ehtinyt lisäselvityksiä tehdä, että näyttäisi ainakin, että vanhoissa pattereissamme on melkoinen määrä sakkaa - sitä tulee ylimmistäkin pattereista runsaasti ilmatessa. Asentaja on näköjään jättänyt järjestelmän huuhtelematta, vaikka asennusohjeessa niin neuvotaan/käsketään tekemään. Tyhjentänyt vain ja täyttänyt taas. Ei kun soittelemaan.

Kokeilin sailorin ohjetta yhdellä meiltä jo nyt löytyvällä pöytätuulettimella. Kun keittiön yksilehtiseen patteriin puhalsi sivuviistosta, niin ainakin keittiön lämpötila nousi melko nopsaan asteen verran, sekä lattiatasossa että pöytälevyn korkeudella. (Tilassa on kaksi yksilehtistä patteria, kaikki muut patterimme ovat kaksilehtisiä.)

Tehoa hitain puhallusasento vaati mittaukseni mukaan 18 W. Suurempi ongelma on humina. Lienee joka tapauksessa käypä vinkki, kun pakkaset taas kiristyvät. Yhden tuulettimen puhalluksen vuoksi en kuitenkaan jaksanut alkaa meno- ja tulolämpöjen eroja tarkkailemaan.

Muussa yhteydessä niitä vilkaisin ja tällaisia olivat tulokset:

ulkolämpötila: -0,7
LJ meno 50,5 (50,0)
LJ paluu 46,1 (53)

Tämä näyttäisi kai siltä, että lämpöä ei tosiaan ehdi irrota asuinkerroksiin kovinkaan paljoa - mitattujen lämpöjen välillä viilenemistä vain 4,4 astetta.

Keruulämpö oli nyt 1,0 ulos, sisään -1,5. 0,3 astetta lämpimämpää tulee nyt siis sisään, kun ilma on ulkona 2,1 astetta lämpimämpää. Koko kaivo sokkeliin tulevine putkineen on maan alla, mutta voisiko tämä kieliä eristyksen niukkuudesta?

Yhäti vaikea sanoa tehon suhteen. Ilmeisesti siitä ei vielä voi tehdä varmoja päätelmiä lainkaan. Lisälämpö ei ole lämmityksen vuoksi käynyt päällä.

Paraikaa sisälämmöt järkevät, välillä 20,5-21,7, ulkona kai noin neljä astetta plussaa. Käyrä on 10, rinnakkaissiirto 3.

Em. tsekkauksen yhteydessä kone oli käynyt 529 h ja käynnistynyt 574 kertaa.

[Fox]

Meillä 1949 rakennetussa talossa patteriveden lämpötila nolla keleillä 35 astetta, 23 asteen pakkasella
menovesi 50 C. Kahdessa huoneessa on alitehoiset patterit ja ne pitäisi jossakin vaiheessa vaihtaa
tehokkaampiin.

Pahin ongelma on varmaan alitehoiset patterit eikä niinkään LMP teho.
Jos talossa iso hallimainen tila kannattais kokeilla puhallinpatteria.

http://www.lining.fi/kauppa/show_prod_details_ilma_yritykset.html?prodID=01753&groupID=60&menuPath=60

Muuten millaiset patterimenoveden lämpötilat olivat öljylämmitys aikana?

[MJJ]

Hei ... meillä on.

Meillä piempi puutalo v .59 ja lämpöä on riittänyt. Joka huoneessa on tuplapatterit ja termostaatit osassa kokonaan poistettu. (kokeile)
Ei patteritalo varaaja kaipaa välttämättä, mutta riippuu pumpusta ja patteriverkosta ja rahasta. Meille 3000 l:lle (21000kW) suositeltiin 6 kW:a ja olisi riittänyt. Otin 7 kW kun maksoi vain parisataa enämpi. Kyllä teho piisaa, muttei näytä tulevan perille.
 
Meillä ulkolämpötila: 0,8
LJ meno 42
LJ paluu 34

Jossain tyynellä -30 asteessa patteri meno olisi +55. (näkis vaan)

Tarkemmin:http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=175&H=&View=Rapport

Meillä patteripuolen meno /paluu eroa 3->8 kasvatti kiertopumpun nopeuden hidastaminen. 3. erolla lämmitys hoitui silti ihan hyvin.

tosi syheröinen

Ö:n jättäminen "vaihtoehdoksi" oli minusta ainoa virhe minkä tein MLP projektissa. Ö- pannu on kyllä meillä täysin kylmä MLP käytössä (kaksi venttiiliä). Jos siinä olisi lämpöä, minusta se menisi harakoille ja sekoittaisi patterikiertoa (kuten patteri termaritkin). Ö-käytössä toimii hyvin, mutta en ole käyttänyt kuin ö- loppuun polttamiseen.
Minusta on kallista (öljy,ö-säiliön tarkastus ja nuohous maksut) ja vaivalloista (kytkentä,patteritermarit takaisin, nuohous ,huolto jne..)
Varavoimana olisin kerran 12 h sähkökatkon aikan kaivannut mutta ei se ryökäle sähköttä toimi. Puupuoli toimisi mutta kertovesipumppu vaatisi varavoiman. Täkki oli helpompi ratkaisi silloin.

Syherö kannattaa käydä paikanpäällä jonkun alan ihmisen kanssa läpi etteivät pakkaset yllätä. Patterien pinta-alan ja talon kuutiot voisit mainia, joku osaava voisi arvoida suhteen. Puhallin patterit olisivat hienot mutta kyllä sen lämmityksen pitää noilla pelata ja sitten voi fiilata kulutusta alas. Patteripuolen kiertopumpuista en nähnyt myöskaan mainintaa.

  

[commo73]

Meillä vanhatalo  77/92 kolmessa kerroksessa. Yksilevy ja tuplalevypattereita kellari ja 1 kerros, ylimmässä kerroksessa kaikki tuplapattereita. Sellainen tuntuma on että pitäisi saada menoveden LPT alemmaksi. Kokemusta pakkasista ei vielä ole, kylmin -5. 0 kelin minimi meno LPT on selvinnyt.
 
Meillä ulkolämpötila: +1
LJ meno 36
LJ paluu 29

Sisä LPT kun ulkona n. 0 keli.

Kellari 20

1 kerros 21.5

2 kerros 22

Kaikki termarit selällää 2 ensimmäisessä kerroksessa, kolmannessa termostaattien asetus n. 21.


Muistelin nähneeni täällä jollakin patteritalon omistajalla aika matalia menoveden lämpöjä......Peca?

[KJS]

Pecalla on osa puhallinpattereita, joiden avulla saadaan menoveden lämpöä alemmaksi.

[1maunu1]

Tuskin tapauksessasi auttavat mitkään säädöt. Pumppu käy 52 minuutin käyntijaksoja eli lähes jatkuvasti täysillä. Ymmärsinkö oikein?
Olet varmaankin jo keskustellut asennusfirman kanssa. Öljylämmityslaitteiston hyötysuhde on tavallisesti noin 80-94%. Tuskin 60%:n hyötysuhdetta löytyy niinkuin joku edellä arveli. Kyllä öljynkulutuksen perusteella voidaan hyvin määrittää talon energian tarve. Turha kysellä neliöitä.