Neuvoja kaivataan

[Hanneli]

Moi kaikille !
Olemme hankkimassa mahdollisimman pian maalämpöpumppua öljyn tilalle. Ollaan vasta aloitettu mlp:jne tutkailu, joten neuvoja kaivataan.
Ensimmäinen kysymys on että kuinka paljon ilmalämpöpumput kuluttavat? Meillä on etelä-pohjanmaalla 1900 rakennettu rossipohjainen hirsirunkoinen talo. Neliöitä n 190, kuutioita n 750, ja lisäksi vielä 2m matala autotalli puoliksi maan alla 30 neliötä- lämpöä pitäisi saada 17 astetta. Vesipatterit 60-luvulta, vanhat 2-kertaiset ikkunat (raot teipattu sisäpuolelta), eristyksiä ei ole lisätty. Lämpö pidetty n 20 asteessa, villasukat jalassa pärjää. Ollaan asuttu vasta vuosi, mutta seuraavat oli kulutukset koko vuonna meni (kylmä talvi siis): öljyä 2500 l, sähköä 19000 kwh, puuta 5 mottia. Varaava takka olkkarissa ja leivinuuni- ja liesisysteemit keittiössä. Sähköstä siis ilp:lle jotain- mitä? Niitä on 2 kpl merkkiä Mitsubishi FD25, pienellä öljynkulutuksella siis selvittiin. Vessaan hankittiin juuri puhallinpatteri kun siellä ei ole mitään lämmitystä. 1 suihku, ei ammetta.

Tarjouksia pumpuista juuri tulossa. Naapurin peltoon saadaan varmaan keruuputket. Thermia Duo on tarjottu (korkeampi ei mahdu talliin), 8 tai 10, putkia 2*300m, 100 tai 200 l puskurivaraajaa suositeltiin. Melko kuumaa vettä meni pattereihin viime talvena, riittääköhän mlp:ssa potkua? Pitääkö olla tulistusmalli, onko muilla kun Lämpöässällä? Thermian miehen kanssa alustavasti mietittiin yhden patterin lisäämistä olkkariin ja keittiöön (jossa vain 1 patteri). Nibe, IVT ja Lämpöässä tarjoukset on tulossa ainakin vielä. Kannattaisko muita merkkejä vielä kysyä? Onko noilla merkeillä oikeesti paljonkaan eroja?
Kommentteja odotellen...

[justus01]

Ns. käyttösähkö vuodessa 5000-10000kWh. Eli ILP: ovat kuluttaneen 9000-14000, todennäköisemmin tuo 9000 kWh kuin 14000 kWh.
Vuosi-COP voisi olla luokkaa 2.5 etelä/keski-Suomessa pohjois-Suomessa 2 eli lämpöenergiaa 18000-22500 kWh.

Eli 18000-22500 kWh + 2500L + 5 mottia korvataan MLP:llä.
Paljonko tuosta öljystä ja puusta on sitten tullut kilowattitunteja hyötykäyttöön asti...hmm...minusta tuntuisi, että 10 kilowattinenkin pumppu on liian pieni.

Merkillä ja mallilla ei väliä. Kaikki ajavat asiansa jos mitoitus, asennus ja säätö on oikein tehty.

[kkuukkeli]

"melko kuumaa vettä meni pattereihin viime talvena", paljonko menoveden lämpötila oli kovimmilla pakkasilla?

[Raid]

Suosittelen investoimaan ikkunoihin ja lattialämmitykseen jos kerran aiottte alka säästämään lämmityksessä.  Maksaa ittensä takaisn pitkässä juoksussa ihan varmasti ja ne villasukat voi heitää sen jälkeen kaappiin. Ttuon kokoisen talon LL-maksaa n 4-5k€. meillä maksoi greenlinen 220m2 lämmitys  6,5k€.

ikkunat ehkä ~800 €/kpl


OT:Meilla oli talossa 70-luvun 3-lasiset "lämpöikkunat". -20 pakkasessa ei ikkunan edessä pystynyt seisomaan kun ikkuna hohkasi niin paljon kylmää.  Mittasin ikkunan sisälasin lämpötilan kun ulkona oli -22. Sisälasi oli sisäpuolelta +7.  Eli ne oli yhtä tyhjän kanssa.  Nyt on ollut 5v  Tiivi-ikkunat. Mittasin samalailla samalla mittarilla, nyt sisäpinnan lämpötila oli +17, nyt voi hyvin seisoa ikkuna edessä ilman sukkia.   Helppo tapa mitata kun lättää sinitarralla tavallisen kapilaarimittarin kiinni lasiin .

[Hanneli]

Kiitos vastauksista!
No nyt kun lisäsin tuohon laskentataulukkoon ilp:jen sähkön niin näyttäisikin tarve olevan 15 kw pumpulle. Kokonaiskulutus olis n 46000 kw. On tainnut tarjousten perusteella hämätä tuo meidän kulutus kun on nuo ilp:t jo jauhaneet lämmintä. Joten kyllä täytyy itse ottaa selvää mahdollisimman paljon jotta saa oikeenkokoiset vehkeet. Täytyy nyt hintoja vielä saada.
Eräs kävi katsastamassa kuutioitamme ja epäili jos 20 kw laite pitäisi ottaa. Ja 3x400 m keruuputkistoa. Meneekö jo liian isoksi? Miten luulette että 15kw tarttee piiriä? Ja ehkä n 53 asteinen vesi oliskin ollu pattereissa kun testattiin hellalla miten kättä poltteli  
Ikkunoita ja lattiaa ei kyllä muutamaan vuoteen rempata.
Kommentoikaahan vielä  

[Hanneli]

Tietämätön blondi alkoi taas mietiskelemään, että...
onko järkeä laittaa ilp:t pois ja ostaa se 15 kw pömpeli vai miksi ei ottaisi sitä halvempaa 12 kw ja jättää ilp:t tuohon pyörimään. Eikös se cop ole melko sama noilla? Puuta saa tietty kovin poltella pakkasella... Valaiskaa taas tiedoillanne minua! On siis yritys selvitä max 20t!

[258m2]

Hei
Itse laitoin 16Kw Thermian keväällä 258m2 60-vuotta vanhassa puutalossa. Pienempiäkin tarjottiin, mutta nyt näyttäisi sille, että kannatti otta tuo 16Kw (antoteho 16,4Kw). Reilut kaivot tai keruuputkistot, että ei lämpö lopu. Uutispalstalta saatavan käyttäjä Tomppelin excel kaavion perusteella arvion saatuja tarjouksia. Itellä on Thermian G2, joka on myös tulistinpumppu (myös G2 duo olemassa). Lämpöässäkin on varmasti hyvä peli, meille ei vaan mahtunut ovista sisälle. Kannattaa tosiaan arvioida nuo keruuputket ja pumpun koko TODELLISEN kulutuksen perusteella, ettei tule yllätyksiä, ainakaan niin, että tupa jäisi kylmäksi talvella. Tästä palstaltahan ne näkyy nuo yleisimmät pumppumerkit Suomen markkinoilla, Suomi - Ruotsi - Saksa.  

[258m2]

... niin ja ilppihän ei taida on kovilla pakkasilla kovinkaan hyvä lämmönlähde eikä myöskään liian pieni maalämpöpumppu...

[Matias]

Onhan nykyisin olemassa yrityksiä jotka on erikoistuneet lämpöpumppu saneerauksien suunnitteluun ja asennukseen.
Lämpöpumppujen valmistajilta/myyjiltä varmaan saisi näistä  yhteystietoja.
Olisi myös hyvä jos erottaa pelkän lämpöpumppukauppiaan ja ammattitaitoisen suunnittelu/asennusyrityksen toisistaan,näillä kun on vähän eri intressit .
Tuntuisi jotenkin varmemmalta onnistumisen kannalta jos teillä kävisi paikanpäällä ammatti-henkilö arvioimassa tilannetta ja tekemässä vaikka tarjouksen koko operaatiosta esim "avaimet käteen"periaatteella.
Jos näitä saisi muutaman tarjouksen niin valinta olisi varmaan helpompi tehdä niistä.
Saneerauskohde maalämmölle varsinkin vanhemmassa talossa on suunnittelun ja mitoituksen osalta hyvinkin vaativaa spesiaalihommaa jos halutaan että lopputuloksen on taloudellisesti toimiva järjestelmä.
Mikä tahansa markkinoilla oleva lämpöpumppumerkki toimii luotettavasti ja taloudellisesti jos suunnittelu ja asennus on tehty oikein.
Yleensä lämpöpumppuja asentavilta yrityksiltä saa myös tietoja referenssikohteista ja kannattaa kysyä niistä käyttäjien kokemuksia hommien onnistumisesta ko yrityksen osalta.

[justus01]

Tietämätön blondi alkoi taas mietiskelemään, että...
onko järkeä laittaa ilp:t pois ja ostaa se 15 kw pömpeli vai miksi ei ottaisi sitä halvempaa 12 kw ja jättää ilp:t tuohon pyörimään. Eikös se cop ole melko sama noilla? Puuta saa tietty kovin poltella pakkasella... Valaiskaa taas tiedoillanne minua! On siis yritys selvitä max 20t!

Ei kannata paljon laskea ILP:en varaan, niiden hyötysuhde on huonoimmillaan silloin kun alitehoisen MLP:n tehot loppuvat. 12kw:n ja 15kw:n hintaero on aika pieni (500-1000€), joten siitä ei kannata säästää. Mitä hintaan tulee niin minusta 15 kW + puskurivaraaja + kv-varaaja + 3x300m yhdistelmän avaimet-käteen hinta voisi olla luokkaa 15k€. Tuohon päälle sitten mahdolliset patterverkoston parannukset 500€ - xxxx€

(Pumppu 6000-8000€, purkurivaraaja 600-1000€, kv-varaaja 1500-2000€, keruupiiri 2000-3000€, asennus 2000-3000€, vanhan purkuminen n.500€)  

Optimaalisen tehon mitoitus teidän tapauksessa on hieman vaikea, koska ei ole mitään varmuutta paljonko ILP:t ovat lämpöä tuottaneet.
Mieluummin vähän yläkanttiin kuin alakantiin vanhassa patteritalossa.

Mutta kyllä nyt ollaan jo paljon lähempänä oikeaa koko luokkaa kuin aloituksessa mainitut 8 ja 10. Tuollaisen 8kW pumpun kanssa olisi voinut tulla ikävä yllätys sähkölaskun muodossa.

[Mika_N]

Suosittelen investoimaan ikkunoihin ja lattialämmitykseen jos kerran aiottte alka säästämään lämmityksessä.  Maksaa ittensä takaisn pitkässä juoksussa ihan varmasti ja ne villasukat voi heitää sen jälkeen kaappiin. Ttuon kokoisen talon LL-maksaa n 4-5k€. meillä maksoi greenlinen 220m2 lämmitys  6,5k€.

ikkunat ehkä ~800 €/kpl


OT:Meilla oli talossa 70-luvun 3-lasiset "lämpöikkunat". -20 pakkasessa ei ikkunan edessä pystynyt seisomaan kun ikkuna hohkasi niin paljon kylmää.  Mittasin ikkunan sisälasin lämpötilan kun ulkona oli -22. Sisälasi oli sisäpuolelta +7.  Eli ne oli yhtä tyhjän kanssa.  Nyt on ollut 5v  Tiivi-ikkunat. Mittasin samalailla samalla mittarilla, nyt sisäpinnan lämpötila oli +17, nyt voi hyvin seisoa ikkuna edessä ilman sukkia.   Helppo tapa mitata kun lättää sinitarralla tavallisen kapilaarimittarin kiinni lasiin .

Tällä linjalla olisin kyllä itsekkin. Ensin perusasiat kuntoon (10k€) ja sitten sopivan kokoinen pumppu (10k€), yhteiskustannus ehkä n. 20k€ ja järjestelmä, joka toimii optimaalisesti tulevaisuudessa.
Ja säästäähän siinä kuitenkin nykyisellä järjestelmälläkin, kun talo tiiviimpi, ennenkuin alkaa pumppua laittamaan.


Jos ostetaan nykyisen tarpeen mukaan sopiva pumppu (15-20k€) ja tehdään sitten myöhemmin nuo muut tarvittavat remontit  (10k€), niin kokonaiskustannus korkeampi ja tulevaisuudessa sitten ylimitoitettu järjestelmä.

Tietysti, jos nykyinen järjestelmä on jo tiensä päässä, niin tilanne on toinen.

[Hanneli]

Eka tarjous hinnan kanssa saatu. IVT tarjoaa Greenline HE E14, DS 300 R manttelivaraaja, työsäiliö BC 100/3, asennuspaketti, pumpun asennus, keruuputket ja litkut 3 x 400 m! Hinta näille 18,9. Purkutyöt erikseen 47e/h,  Eli se putkien kaivuu ei kuulu, teetetään itse.
Mikä työsäiliö? Onko keruuputkisto ok kokoinen? Hinta, kallis?

Thermia meinaa että 12 on jo melkein ylitehoinen. Ja 2 x 400 m.
Tuolla taulukossa kun laskin että 46 500 kwh tarvitaan ja sen mukaan 15 kw tarvittaisiin. Voiko siinä laittaa mitenkään maapiiriä, nyt olen testannut vaan 220m syvällä kaivolla. Mutta tehontarpeen se kai kertoo oikein?
Niben myyjä ei halua meille Nibeä, vaan CTC 12, johon ei kai uskalleta lähteä. Ollut vähän palaute arveluttavaa.

Ja ikkunat pitää melkeinpä entistää. Ei haluttais noista vanhoista historiallisista luopua, kun ovat niin hienot. Se tapahtuu joskus, varmaan muutama vuosi menee. Meidän ulko-ovikin on muuten 120 cm leveä.
Mutta kommentteja taas odotellen!

[Hanneli]

Ja alkaa olla öljysysteemit tiensä päässä. Ja jos ne jättää pitäisi olla taas aikaa rakennella paloseinää ja käännellä pannua-putkimies asbestimies paikalle ym. Hintaa tulisi taas ja pannu/verstastila pienenee tai siis pitäisi saada nuo öljysysteemit pois tieltä.

[tomppeli]

TULOSTE                  
MAALÄMMITYSLASKELMA                  
Laskelma on viitteellinen. Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!                  
Hannelin omakotitalo AD 1900                  
Etelä-Pohjanmaalla                  
Tulostuspäivä            01.11.2011      
Vuotuinen rakennusten lämmitystehon tarve            42 000 kWh      
Asukkaiden määräksi valittu            4 hlö      
Jolloin vuotuinen käyttöveden lämmitystehon tarve olisi            4 000 kWh      
Vuotuinen lämpöenergian tarve yhteensä            46 000 kWh      
Sen tuottamiseen kuluisi lämmitysöljyä            5412 ltr      
Jos öljyn litrahinta hinta on            1,180 €      
Lämmittäminen pelkästään öljyllä maksaisi vuodessa            6 386 €      
Jos sähkön kWh hinta on            0,120 €      
Lämmittäminen pelkästään suorasähköllä maksaisi vuodessa            5 520 €      
                  
Pumpun COP -arvoksi lämmityskäytöllä valittu            3,1 COP      
Pumpun COP -arvo lämpimän käyttöveden tuottamisessa            2,6 COP      
Pumpun vuotuinen kokonais- COP -arvoksi saadaan laskemalla            3,05 COP      
Käyttöveden lämmittämiseen pumppu kuluttaa vuodessa            1 538 kWh      
Talon lämmittäminen lämpöpumpulla kuluttaisi sähköä vuodessa            13 548 kWh      
Täystehoisen lämpöpumpun sähkön kokonaiskulutus vuodessa olisi            15 087 kWh      
Lämpöpumpun sähköverkosta ottama sähkö maksaisi vuodessa            1 810 €      
Säästöä tulisi vuodessa täystehomitoituksella öljylämpöön verrattuna            4 575 €      
Säästöä tulisi vuodessa täystehomitoituksella suorasähköön verrattuna            3 710 €      
Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu            300 m      
 - Häiriintymättömän kallioperän  lämpötilaksi valittu (oC)            5,5 C      
 - Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu (W / m K)            3,0 W/mK      
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n.            48 250 kWh      
LÄMPÖKAIVO ON ILMEISESTI (ei takuuarvo!)            riittävä      
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -20C -lämpötilalla            14,2 kW      
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -25C -lämpötilalla            16,1 kW      
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -30C -lämpötilalla            18,0 kW      
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -35C -lämpötilalla            19,9 kW      
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -40C -lämpötilalla            21,9 kW      
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI            15,0 kW      
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka            -22,1 C      
Tuossa ulkolämpötilassa pumppu käy jatkuvasti                  
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö alkaa laskea ilman lisälämmönlähdettä.                   
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.                   
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP)                  
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin            3 067 h      
Koko vuoden keskimääräinen käyntiaikasuhde on            35%      
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!            
...
Tämä laskettu porakaivo keruulla.
Laskenta ehdottaa kaivon aktiivisyvyydeksi 300 metriä.
Niin syvää kaivoa ei yleensä voida porata. Tarvitaan 2 kpl noin 160 metrisiä porakaivoja.
Täällä ohjeita vaakakeruupiirin mitoittamiseen:
http://www.sulpu.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=114
[size=24]Onnea projektille!      [/size]