Maalämpö vs muut by YLE

[JiiTee]

http://areena.yle.fi/1-3179020
"Maalämpö on lyönyt omakotitaloissa vauhdilla läpi. Vertailemme maalämpöä ja kahta muuta lämmitystapaa nykyhinnoilla."

Tuollainen pätkä tulossa Kuningaskuluttajassa 14.4.

[papi]

Huono raportti maalämpölämmittäjän silmin katsottuna. En tykännyt

[tomppeli]

Huono raportti maalämpölämmittäjän silmin katsottuna. En tykännyt

Maalämpö jäi "kakkoseksi" virheellisellä perustelulla.
Talossa poltettiin melkoisesti halkoja, jonka ansiosta vuotuinen ostetun lämpöenergian kulutus jäi pieneksi.
Kulutustieto perustui keskimääräistä lämpöisemmän vuoden otantaan.
Kunkkukuluttaja 14.4.2016 käsitteli asiaa huonoilla perusteilla.

[Roori]

Maalämpö jäi "kakkoseksi" virheellisellä perustelulla.
Talossa poltettiin melkoisesti halkoja, jonka ansiosta vuotuinen ostetun lämpöenergian kulutus jäi pieneksi.
Kulutustieto perustui keskimääräistä lämpöisemmän vuoden otantaan.
Kunkkukuluttaja 14.4.2016 käsitteli asiaa huonoilla perusteilla.

Samat asiat pisti silmään...niinkuin ne puut ilmestyisivät itsestään kuiviksi sinne seinän nurkalle ja palaisivat vielä ilmaisessa takassa tjms...
5 mottia taisi palaa eli onko se 5000kWh?   Niitäkö ei sitten tarvii laskea 

Mikä muuten oli se pumppukin siinä seinällä jossain kuvassa, oliko vilppi ja missä kohteessa? meni vähän sivusilmällä se kohta...

Olisi ptänyt normittaa noita puita ja valittua vuotta johonkin lämmitystarvelukuun tjms...

[papi]

Ohjelma oli lähes "lobbausta" muiden vaihtoehtojen puolesta. Olisivat valinneet keskiverto nelihenkisen perheen, Kuopion eteläpuolelta, kenellä 130m2 omakotitalo. Ym. ym.
Vilppi oli siinä samassa talossa, missä takkakin paloi.
Huom. Tulipesän ja savuhormin hankintakustannukset asunnon lisälämmönlähteenä 10000€. Ja polttopuut.

[tomppeli]

Samat asiat pisti silmään...niinkuin ne puut ilmestyisivät itsestään kuiviksi sinne seinän nurkalle ja palaisivat vielä ilmaisessa takassa tjms...
5 mottia taisi palaa eli onko se 5000kWh?   Niitäkö ei sitten tarvii laskea 

Mikä muuten oli se pumppukin siinä seinällä jossain kuvassa, oliko vilppi ja missä kohteessa? meni vähän sivusilmällä se kohta...

Olisi ptänyt normittaa noita puita ja valittua vuotta johonkin lämmitystarvelukuun tjms...

- 5 pinokuutiota sekahalkoa on noin 5.000 kWh,
- 5 pinokuutiota koivuhalkoa on noin 6.200 kWh.

[euroshopperi]

Minä oikeastaan pidin oikein hyvänä tuota hienoa energia dokumenttia. Tuon perusteella ei kyllä poliitikot heti äkkää meitä maalämmittäjiä. Kel onni on; sen kätkeköön. Eihän mullakaan pääse edes 4000 € säästöihin vuositasolla. Hyvä jos 3000 € tulee täyteen. Verojen puute on valtiolla krooninen ja .....

[kWh]

Sähköllä 1387€, maalämpö 523€ vuodessa. Uusi talo ja taidettiin lattialämmityskin mainita. Tästähän scopiksi tulee huimaava 2.65. Uuteen taloon SER-jätelavalta haettu 70-luvun maalämpöpumppu?

[papi]

Hieman numeroilla leikkimistä eilisen ohjelman tiimoilta. Pidetään perusteet suunnilleen samana, eli:
- noin 110m2 omakotitalo
- tilojen lämmitykseen 10000kwh vuodessa
- lämmitysjärjestelmien perustamiskustannukset samat (sähkö 4000€, pelletti 15000€, kaukolämpö 10500€ ja maalämpö 18000€).

Kuningaskuluttaja ilmoitti seuraavat tulokset 20 vuoden takaisinmaksuajalle, kun sähkön hinta nousee 4% vuodessa:
- sähkölämmitys 41 260€
- pelletti             35 550€
- kaukolämpö     34 110€
- maalämpö       32 040€
Maalämmön hyötysuhde oli kuitenkin jo täällä mainittu 2,6 vaikka nykypumpuilla etelä-suomessa voidaan päästä 5 scop:iin.

Entä jos, otammekin mukaan lämpimänkäyttöveden vaatiman energian (laskelmissa 2000kWh/a). Vaihdamme maalämmön osalta tilojen lämmityksen scop:in 5. Käytämme laskuissa tämänhetken energian kokonaishintana 0,13€/kWh ja oletamme vuotuisen hinnan nousun olevan 4%. Pelletti ja kaukolämpö suhteutettu. 20 vuoden tulos näyttääkin seuraavalta:
- sähkölämmitys 52 312€
- pelletti             41 646€
- kaukolämpö     41 117€
- maalämpö       28 263€
- VILP                39 017€
Uppistakeikkaa! Mitä tapahtui?!? Kuningaskuluttaja olisi voinut ilmoittaa vaikka tämänkaltaisia lukuja, oltaisiin oltu vähintään yhtä todellisella pohjalla. Maalämpö menee itseasiassa esimerkkitapauksen hintavertailussa kärkeen jo kymmenen vuoden kohdalla.
Tottakai meidän tulee ymmärtää, ettei asiat ole näin mustavalkoisia, mutta laskelmia nämäkin...

Entä jos kyseessä olisi isompi talo hieman pohjoisempana ja suurempi perhe?
20% suuremmat perustamiskustannukset, 15000kWh/a tilojen lämmitykseen, 4000kWh/a lämpimään käyttöveteen. Muuten samat perusteet:
- sähkölämmitys 81 294€
- pelletti             60 190€
- kaukolämpö     61 077€
- maalämpö       38 135€
- VILP                58 051€
Tämä on oikeasti sitä todellisuutta aikasti monilla omakotiasukkailla.

Sitten vielä se ohjelmassa ollut 241m2 talo Vantaalla?
Arvioidaan lähtöarvoiksi 40% suuremmat perustamiskustannukset, 25000kWh/a tilojen lämmitykseen, 5000kWh/a lämpimään käyttöveteen. Muuten samat perusteet:
- sähkölämmitys 126 380€
- pelletti              87 616€
- kaukolämpö      91 243€
- maalämpö        50 858€
- VILP                 81 042€
Se on nimittäin hurja juttu, jos sähkön kokonaishinta kaksinkertaistuu vajaassa 20 vuodessa.

Edit. Lisäsin numeroleikkiin VILP:in. Siinä hankintahinta sama kuin pelletillä, lämmityksen scop 2,5 ja käyttövesi tehdään puhtaasti sähköllä

[jm82]

Sähköllä 1387€, maalämpö 523€ vuodessa. Uusi talo ja taidettiin lattialämmityskin mainita. Tästähän scopiksi tulee huimaava 2.65. Uuteen taloon SER-jätelavalta haettu 70-luvun maalämpöpumppu?

Niin se motivan laskuri vissiin näyttää uuteen 110 neliöiseen taloon.
COP 3 maalämpö
COP 2 Ulkoilma-vesilämpöpumppu ja sähkö

Laskenta-aika 20 vuotta. Korko 3%.
Jos muuttaa laskurissa cop:iksi vaikka 4.5
Energiakustannus vuodessa
kaukolämpö 986 kokonaiskustannus yhteensä 1490
Maalämpö 349 kokonaiskustannus yhteensä 1357
Sähkölämmitys (hyötysuhde 95%) 1446 kokonaiskustannus yhteensä 1715
Vilp (cop 2.7) 753 kokonaiskustannus yhteensä 1425
Jos cop on noin hyvä, niin maalämpö pitäisi olla aika kilpailukykyinen. Ei varmaan Vilpikään ole kovin huono.



Olikohan cop:iksi laskettu 3.
Täällä tulee varmaankin yli 3 cop vm2008 pumppuun ja patterilämmitystaloon. Käyttövesikin menisi vielä ihan hyvällä copilla 3.4. Ei ole tietysti mitään varmuutta oikeasta cop lukemasta.

Ohjekirjan tehot: 35C / 50C, kW
10,0/2,2 = 4,55
8.5/2.5  = 3,4
(ilman liuos- ja kiertovesipumppun tehoa)

Jutussa oli Aku päätymässä kaukolämpöön. Ilmeisesti oli sitten suht halpa kaukolämpö tai sitten laskelmat pielessä. Kaukolämmössähän on suht isot perusmaksut 110 neliöiseen taloon.
Halppismaalämpö ilman asennusta, 6kW pumppu 4900€, 115m kaivo x28 = 3220€. Tai 400m maapiiri kun näytti peltoakin olevan.

Jutun lopussa plussaa: ei riskiä energian hinnankorotukselle ja ympäristöseikat joita ei huomioitu laskelmassa. Noille eläkeläisille tuo kaukolämpö voi olla helppo ja ei tarvitse ihan euron päälle laskea kuluja. Mutta sama kai tuossa tapauksessa laittaa vesikiertoinen lattialämmitys ja sähkökattila, jos ei energiatehokkainta vaihtoehtoa halua laittaa. Tai ehkä ei sittenkään koska joutuisi ostaa vielä takan, eli kaukolämpö ei hirmu kalliiksi tulisi.

edit: Vielä parempi hyötysuhde
Määlämpö, vuosihyötysuhde SPF 5.0
314€ vuosi
kokovaiskustannus vuodessa 1322€
Vuotuinen kokonaiskustannus 11.9 c/kWh


edit2:
Laskin summissa tähän taloon (120 neliötä). 22400 kWh/a
Hyötysuhde maalämpö 3.6. Vilp 2.2.
Investointikustannus maalämpö. Pumppu 3050e. Kaivo 3378e. = 7500e
Investointikustannus sähkö 1000€.

Vuotuinen energiakustannus
maalämpö 875e vuotuinen kokonaiskustannus 1379e
vilp + öljy 1644 vuotuinen kokonaiskustannus 2316
vilp 1727 vuotuinen kokonaiskustannus 2399
pelletti 1533 vuotuinen kokonaiskustannus 2340
kaukolämpö 1981 vuotuinen kokonaiskustannus 2485
öljy 1924 vuotuinen kokonaiskustannus 2529
sähkö 2905e vuotuinen kokonaiskustannus 2972

Aiheeseen liittyvä linkki.
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/04/14/uudisrakentajan-vinkki-maalampo-vasta-jalkikateen-kotitalousvahennysta-jopa
ja toinen
http://talopakettitalorautio.blogspot.fi/

[fraatti]

Jutussa oli Aku päätymässä kaukolämpöön. Ilmeisesti oli sitten suht halpa kaukolämpö tai sitten laskelmat pielessä. Kaukolämmössähän on suht isot perusmaksut 110 neliöiseen taloon.

Kaukolämpö on aivan vihoviimeinen ratkaisu usein ainakin jos hinnasta puhutaan. Tosin nykyään lienee alueita missä on pienempiäkin "kaukolämpö"-alueita missä on oma pieni voimalaistos ja näissä energian hinta voikin olla kilpailukykyisempi. Lisäksi täytyy muistaa että

Toisella foorumilla tuli joskus tsiikattua näitä.... -> http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=20365.msg260649#msg260649

Itsekin olen sen verran essonbaari puheita kuullut ettei kaukolämpöön kannata liittyä joten ajattelin että tarkistan kuinka asia Tampereella on Tampereen sähkölaitoksen piirissä.

Liittymismaksu: 2418€ (<0,3m3/h)
Perusmaksu: 47€/kk (<0,3m3/h)
Energiamaksu
tammikuu      7,63c/kWh
helmikuu       7,63
maaliskuu       6,93
huhtikuu       6,93
toukokuu       6,93
kesäkuu       5,55
heinäkuu       5,55
elokuu       5,55
syyskuu       6,93
lokakuu       6,93
marraskuu       6,93
joulukuu       7,63

Eenergiankulutuksen kuukausittaisen määrän vaikutus kuukauden energiahintaan:

500kWh/kk -> +9,4c/kWh
750kWh/kk -> 6,3c/kWh
1000kWh/kk -> 4,7c/kWh
1500kWh/kk -> 3,13c/kWh
2000kWh/kk -> 2,35c/kWh

Äkkiseltään katsottuna tuosta voi todeta että energian hinta kesällä (14,95c/kWh  500kWh kk kulutuksella) on todella suuri kun mukaan laskee myös kuukausimaksun vaikutuksen(käyttövesi 4hlö -> 333kWh ja hiukan lämmitystä). Suorasähkö pieksee mennen tullen.

Mitä pienempi ja energiapihimpi asunto, sen huonompi tuo on. 2000kWh kuukausikulutuksellakin energian hinnaksi jää kuukausimaksu huomioituna 9.98c/kWh olettaen että on keskitalvi. Tällöin päästään noin 10% edullisemmin kuin suoralla sähköllä.

Mikä tahansa lämpöpumppuratkaisu pesee tuon mennen tullen ja suorasähkökin on aikaslailla samoilla huudeilla. Ilmaiseksi tuotettu lämpö on hinnoiteltu ulos.
Sähkön hinta itselle on tällähetkellä siirto 5,97c/kWh ja energia 4,68c/kWh eli yhteensä 10,65c/kWh.

[tomppeli]

Laskin tuon YLE -ohjelman rakennuksen lämmitystarpeen käyttäen tyypillisiä lämpöeristystason arvoja.
Lämmitystarve voisi näyttää tällaiselta:

- Rakennus 241 m2. Sijainti Vantaa
- Lämmintä, 3 kerrosta, á 80,3 m2 . Yhteensä noin 642 m3 ja 241 m2.
- Vuotuinen lämmitystarve 21.731 kWh/a
- Lämmittimen teho 7,42 kW
- Käyttöveteen 4.000 kWh/a, 0,46 kW.

Vuotuinen tarvittava lämpöenergian määrä = 21.731 kWh + 4.000 kWh = 25.731 kWh/a.
Lämmitysteho max. = 7,42 kW + 0,46 kW = 7,88 kW.

Tarvitaan noin 8 kW tehoinen lämpöpumppu, SCOP 4,4. (SCOP = koko vuoden ajan COP)
- Pumpusta lämpöenergiaa 25.731 kWh/a.
- 186 aktiivimetrin lämpökaivosta lämpöenergiaa 19.196 kWh/a.
- Pumpulle käyttösähköä 6.534 kWh/a.
- Muuta taloussähköä noin 3.705 kWh/a.
Yhteensä ostoenergiaa sähkölaitokselta noin 10.239 kWh/a.

[Roori]

Laskin tuon YLE -ohjelman rakennuksen lämmitystarpeen käyttäen tyypillisiä lämpöeristystason arvoja.
Lämmitystarve voisi näyttää tällaiselta:

- Rakennus 241 m2. Sijainti Vantaa
- Lämmintä, 3 kerrosta, á 80,3 m2 . Yhteensä noin 642 m3 ja 241 m2.
- Vuotuinen lämmitystarve 21.731 kWh/a
- Lämmittimen teho 7,42 kW
- Käyttöveteen 4.000 kWh/a, 0,46 kW.

Vuotuinen tarvittava lämpöenergian määrä = 21.731 kWh + 4.000 kWh = 25.731 kWh/a.
Lämmitysteho max. = 7,42 kW + 0,46 kW = 7,88 kW.

Tarvitaan noin 8 kW tehoinen lämpöpumppu, SCOP 4,4. (SCOP = koko vuoden ajan COP)
- Pumpusta lämpöenergiaa 25.731 kWh/a.
- 186 aktiivimetrin lämpökaivosta lämpöenergiaa 19.196 kWh/a.
- Pumpulle käyttösähköä 6.534 kWh/a.
- Muuta taloussähköä noin 3.705 kWh/a.
Yhteensä ostoenergiaa sähkölaitokselta noin 10.239 kWh/a.

...siasta toiseen, noista kohteitten laskelmista vois olla tuon tapanen oleellisten asioitten yhteenveto ko. ketjussa ja sitten se tarkempi laskelma pdf liitteenä samassa viestissä semmoselle joka haluaa
tutustua mitoitukseen tarkemmin. Olis meinaan oleellinen informa sisältö paremmin tarjolla kaikille lyhyellä silmäyksellä, helposti jää se pdf lataamatta ...

[papi]

Laskin tuon YLE -ohjelman rakennuksen lämmitystarpeen käyttäen tyypillisiä lämpöeristystason arvoja.
Lämmitystarve voisi näyttää tällaiselta:

- Rakennus 241 m2. Sijainti Vantaa
- Lämmintä, 3 kerrosta, á 80,3 m2 . Yhteensä noin 642 m3 ja 241 m2.
- Vuotuinen lämmitystarve 21.731 kWh/a
- Lämmittimen teho 7,42 kW
- Käyttöveteen 4.000 kWh/a, 0,46 kW.

Vuotuinen tarvittava lämpöenergian määrä = 21.731 kWh + 4.000 kWh = 25.731 kWh/a.
Lämmitysteho max. = 7,42 kW + 0,46 kW = 7,88 kW.

Tarvitaan noin 8 kW tehoinen lämpöpumppu, SCOP 4,4. (SCOP = koko vuoden ajan COP)
- Pumpusta lämpöenergiaa 25.731 kWh/a.
- 186 aktiivimetrin lämpökaivosta lämpöenergiaa 19.196 kWh/a.
- Pumpulle käyttösähköä 6.534 kWh/a.
- Muuta taloussähköä noin 3.705 kWh/a.
Yhteensä ostoenergiaa sähkölaitokselta noin 10.239 kWh/a.

Talon kuutiot blogin mukaan on 750m3, eli siis ilmatilavuus. Rak-m3 ovat yli 900.
Miten vaikuttaa laskelmaasi, jos nostat kuutiot 750m3?
Tai liität laskelman ketjuun, niin voidaan itse ihmetellä?

[UKK]

Niin se motivan laskuri vissiin näyttää uuteen 110 neliöiseen taloon.
COP 3 maalämpö
[/

Millä perusteella lasketaan uuteen lattialämmitys taloon cop tai scop 3?
Täällä vanhassa patterilämmitystalossa scop tähän mennessä melkein 3,5. Tässä siis kaikki pumpun käyttämä sähkö versus pumpun tuottama teho, lämmitys ja käyttövesi. Hyviä laskureita jos noin paljon heittävät.

[jm82]

Millä perusteella lasketaan uuteen lattialämmitys taloon cop tai scop 3?
Täällä vanhassa patterilämmitystalossa scop tähän mennessä melkein 3,5. Tässä siis kaikki pumpun käyttämä sähkö versus pumpun tuottama teho, lämmitys ja käyttövesi. Hyviä laskureita jos noin paljon heittävät.

Lattialämmityskohteissa 3-3.5 olisi motivan ohje. Eli väärinhän se on jos talo on aivan uusi. Ehkä joku 4-4.5 olisi oikeampi, jos lämmitys toimii hyvin?

[papi]

Vaikea on blogistin laskelmista saada ensivilkaisulla tolkkua, kun termistö on hakusessa. Vertaillessa useampia kohteita, kun puhutaan sähkönkulutuksesta, ei oikein voi tietää mitä toinen tarkoittaa. Mitä siihen sähkönkulutukseen sisältyy? Lämmitys? Käyttöveden lämmitys? Ilmanvaihdon vesipatteri? Kiertovesipumput? Käyttösähkö/taloussähkö?
Kun luetaan sitten toista blogia ja otetaan tietoja vertailuun sieltä, ei oikein ota selvää mitä tämä kirjoittaja on termistöllään tarkoittanut?

Vantaan asukas mietti päästäkö maalämmön avulla alle 11000kWh lukemiin? Tarkoittikohan hän kokonaissähkön kulutusta vai mitä? Minkä verran hän kuvitteli maalämmön kuluttavan?

Maalämmöllä lämmitys ja lämminvesi jos kuluttaisi Tomppelin laskemat 6500kWh, niin käyttösähköön jäisi 4500kWh. Ilmastoinnin pelkät puhaltimet vievät tuosta noin 1500kWh. 3000kWh muuhun jokapäiväiseen sähkönkulutukseen 241m2 talossa on aika vähän vuodessa. Tietysti elämistapoja on monia.

Kun puhuttaisiin asioista oikeilla nimillä ja hieman eriteltäisiin, niin se aina helpottaisi lukijaa ymmärtämään. Tämä kommenttina kaikille blogisteille.

[jm82]

Tuossa oli se Vantaalaisen rakentajan vertailutalo. Siellä oli näköjään hyviä kokemuksia maalämmöstä. Talossa on puulattia, mutta ei tarkemmin kerrota että minkälainen.
Eli tuossa yhdessa tapauksessa olisi päässyt alle 11 000 kWh kaikki sähkö.

Lopputulos ensimmäisen vuoden jälkeen oli, että sähkönkulutuksessa jäätiin jonkin verran yllä olevan arvion alle sillä kulutus oli 10800 kWh. Alla olevasta kuvasta näkyy paljonko keskimääräinen päiväkulutus on ollut eri ajankohtina.

Insinöörillä on insinöörin luonne eli halusin myös arvioida sitä kuinka suuri osuus sähkönkulutuksesta menee lämmitykseen + paljonko menee muuhun käyttöön

Yllä olevasta kuvaajasta voi arvioida, että muu sähkönkulutus (valaistus, kodinkoneet, lämmin vesi, jne.) on n. 17-20 kWh päivässä. Tästä voi laskea, että koko vuoden sähkönkulutuksesta lämmityksen osuus on n. 3500-4500kWh, eli maalämpö ja parempi eristys näkyy aika huimana erona kun vertaa vanhan talon kymmenen kertaa suurempaan lämmitysenergian kulutukseen. 

Eli kaikenkaikkiaan täytyy sanoa, että olemme olleet todella tyytyväisiä siihen miten maalämpöpumppu ja koko talo on toiminut.

Kerrataan vielä talomme numeroina:
- 198 m2 + kellari
- ominaiskulutus siis 54 kWh/m2/vuosi
- perustustapa: tuulettuva alapohja sekä maanvarainen kellari
- eristys: seinät selluvilla 200 mm, yläpohja selluvilla 450 mm
- puurunko, puuvuoraus
- maalämpö, lämmönjako vesikiertoinen lattialämpö, puulattian alla
- lisäksi maakylmä

http://heimerakennetaan.blogspot.fi/

Kellariosa näyttää aika isolta, mutta sitä ei ole laskettu neliöihin. Jotenkin näyttää että kellarissa ei olisi lämmitystä ollenkaan? Tuulettuva olisi koska kivijalassa näkyy tuuletusritilöitä.

Paikalla rakennettava puutalo, huoneistoala 200 m2, kerrosala 240 m2
Huoneiston kokoonpano: 4mh + k + oh + th + s + psh + khh + vh + 2 wc + kellari

Tuossa vielä Vantaan talosta.

Koska talon kulutus on niin pieni, niin pumpuksi olisi voinut riittää 1.5-6(8)kW invertteri maalämpöpumppu. Pelkkä pumppu maksaa 6400e, mutta kaivon poraus tietysti siihen vielä päälle sekä asennukset.

Täällä on/off:illa 37 000 käynnistystä ja pumppu on mallia 2008.

4) Vesi-ilmalämpöpumppu tekee töitä tarpeen mukaisella teholla, eli alin teho meillä on noin 1kW ja ylin teho 8,3kW. Maalämpöpumppu painaa käynnistymisensä jälkeen aina kaasu pohjassa siihen asti että se sammuu. Tässä on aivan oleellinen tekninen ero maalämpöpumpun ja ilmavesilämpöpumpun välillä, ja ero on ilmavesilämpöpumpun eduksi. Nimittäin käynnistyskerroilla on aivan ratkaiseva merkitys laitteen eliniän kannalta. Jos maalämpö ylimitoitetaan, lyhyttä pätkää käyvä isotehoinen pumppu kuluttaa nopeasti itse itsensä loppuun.

http://talopakettitalorautio.blogspot.fi/2015/08/miksi-ilmavesilampopumppu.html

[tomppeli]

Talon kuutiot blogin mukaan on 750m3, eli siis ilmatilavuus. Rak-m3 ovat yli 900.
Miten vaikuttaa laskelmaasi, jos nostat kuutiot 750m3?
Tai liität laskelman ketjuun, niin voidaan itse ihmetellä?

Voisin laskea uudelleen, mutta tuon kohteen lähtötiedot ovat niin ristiriitaisia, että lienee turhaa.
Väärin arvaamalla saa vääriä tuloksiakin!

[papi]

Voisin laskea uudelleen, mutta tuon kohteen lähtötiedot ovat niin ristiriitaisia, että lienee turhaa.
Väärin arvaamalla saa vääriä tuloksiakin!

Roger.