Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Lämpimän veden kierto lämminvesivaraajalla, vuotuiset kulut  (Luettu 523 kertaa)

Poissa mulpers

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Hei,
olen rakentamassa uutta omakotitaloa jossa kodinhoitohuoneessa olevasta teknisestä tilasta tulee keittiön hanalle n. 14 metriä. Lämpimän veden johto on 12 mm (sisähalkaisija 10 mm), keittiölle tulee 160 kPa ja tällä antaisi Oraksen Optima hanalle 1.6 l/s. Olisiko odotusaika siis kutakuinkin 8 s.

Suihkut ja yksi WC on aivan teknisen tilan vieressä, joten niihin ei odotusaikaa synny.

Yksi pesuallashana on n. 8 metrin päässä, mutta lämpimälle vedelle tulee 10 mm kytkentäjohto, joten käsittääkseni odotusaikaa ei tule montaakaan sekuntia.

Talotoimittajan LVI-suunnittelija ehdotti, että maalämpöpumpun viereen tulisi tuommoinen Jäspi VLK-30, josta olisi lämpimän veden kierto keittiön hanalle. Kierto rakennetaan urittaen eristekerrosten väliin olohuoneen lävitse. Kierto ilmeisesti toteutettasiiin jatkuvana kiertona (olikohan jollain grunfosin pumpulla) jolloin Jäspin tehtäväksi jäisi ylläpitää kierron lämpöä.

Järjestelmä kuulostaa toiminnaltaan järkevälle, mutta onko kenelläkään kokemuksia
1. Onko tuo laskennallinen 8 sekuntia oikeasti ongelma keittiön hanassa. En ole asiaa ikinä ajatellut ja testasin nykyhanallakin menee jopa 12 sekuntia.
2. Kestääkö veden tulo tosiaan _vain_ 8 sekuntia (sisämitta 10 mm ja johdon pituus 14 m, hanan virtaama 1.6 l / s), vai onko tämä enemmänkin optimiolosuhteissa?
3. Osaako joku arvioida kuinka paljon järjestelmän sähkönkulutus on vuositasolla? Jäspi VLK-30 käyttöohjeen teknisen taulukon mukaan vuotuinen sähkönkulutus on 528 kWh. Grunfosin pumppu kuluttaa jonkin verran ja 14 metriä keittiön hanalle ja 14 metriä takaisin jäspille aiheuttaa varmasti myös oman lämpöhäviönsä
4. Kasvaako vai laskeeko maalämpöpumpun energiankulutus järjestelmän myötä? Ymmärsin, että maalämpökoneesta tulisi kuitenkin esilämmitetty vesi jäspille.

Äkkiseltään itse arvioin, että järjestelmästä syntyisi suhteellisen isokin sähkönkulutus saatuun hyötyyn nähden. En ole osannut oikein koskaan kaivata juuri keittiössä kuumaa vettä.

Poissa mulpers

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Ehdotin talotoimittajalle, että maalämpökoneen vaihtaisi Niben invertterimalliin ja laittaisi kierron sen kautta. Invertterimallissa on hänen mukaansa samanlaiset ongelmat kuin on/off mallissa, että käynnistymisiä tulisi kierron vuoksi enemmän kuin normaalisti ja vähentäisi laitteen käyttöikää.

Eikö kiertoa tosiaan voi toteuttaa invertteri maalämpöpumpulla? Talotoimittajan mukaan kiertoa ei saa ajastaa, joten kierto pitäisi olla jatkuvaa. Haittaako se mitään noin pienellä kierrolla? Putkessa virtaisi kierron kanssa 2.2 litraa vettä.

Poissa Lappanen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 875
  • Maalämpöfoorumi
Ehdotin talotoimittajalle, että maalämpökoneen vaihtaisi Niben invertterimalliin ja laittaisi kierron sen kautta. Invertterimallissa on hänen mukaansa samanlaiset ongelmat kuin on/off mallissa, että käynnistymisiä tulisi kierron vuoksi enemmän kuin normaalisti ja vähentäisi laitteen käyttöikää.

Eikö kiertoa tosiaan voi toteuttaa invertteri maalämpöpumpulla? Talotoimittajan mukaan kiertoa ei saa ajastaa, joten kierto pitäisi olla jatkuvaa. Haittaako se mitään noin pienellä kierrolla? Putkessa virtaisi kierron kanssa 2.2 litraa vettä.

Miksei kiertoa saisi ajastaa? Tai, jos saa tehdä ilman kiertoa niin miksi kierrolla tehdessä kierron pitäisi olla jatkuvasti päällä? Kannattaa vähän kysellä, perustuuko tuo talotoimittajan kertomus omaan päättelyyn vai johonkin määräykseen..

Ainakin invertterimallissa on mahdollisuus kiertopumpun ohjaukselle ja ajastukselle (eiköhän sama löydy on/offista). Jatkuvalla kierrolla käyttövettä tehdään luultavasti 4-8 kertaa vuorokaudessa, ilman kiertoa 1- 2 kertaa ja kierto ajastettuna 2-4 kertaa. Riippuu tietty vedenkäytöstä, varaajan tilavuudesta, kierron pituudesta ja millä lämpötilarajoilla käyttövettä tehdään. Mutta noin niinkuin suunnilleen tuolleen voisi oletella.

Mulla 500 litran erillisvaraaja jota MLP lataa kierukan kautta. Ilman kiertoa latailu maksimissaan kerran vuorokaudessa, ajastettuna kierrolla (alakertaan talon toiseen päähän keittiöön ja sinä välissä wc/suihku/rättipatteri ala- ja yläkerrassa) lataillaan 2-3 kertaa vuorokaudessa ja joskus kun tuo oli alkuun jatkuvalla kierrolla niin lataili 6-8 kertaa vuorokaudessa.

Kierto ajastettu 5 min päällä / 20 min pois. Kierto sallittu klo 06:00 - 8:30 sekä 15:30 - 23:00, muina aikoina pois.
Jämä Star Inverter 16 kW (=Nibe F1155 4-16) + VLM 500 Star kv-varaaja + kaivo 230m | Pirkanmaa, täystiilitalo, 2 kerrosta lattialämmitys yht 280 m2 / 850 m3 + eristetty kellari 50m2. IV- & lattia-viilennys.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 395
  • Maalämpöfoorumi
Tuolla on käytänön kokemuksia siitä että paljonko kierto hukkaa.

https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6805.msg88264#msg88264
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 605
Lainaus
14 metriä keittiön hanalle ja 14 metriä takaisin jäspille aiheuttaa varmasti myös oman lämpöhäviönsä

Kannattaa laittaa kierto käyttövedelle ja sopivalla ajastimella tms ohjauksella.

Myös kunnollinen lämpöeriste putkiin säästää melkoisesti.

Vedenkulutus pienenee kun ei tartte laskea viemäriin vedn lämpiämistä odotellessa

Kupariputken lämpöhäviöistä tuolta
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/47967/Ramo_Mari.pdf.pdf;jsessionid=44464765976012104F8B5D43DB5CEDCA?sequence=1


9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa mulpers

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Heidän tietojensa mukaan se on määräys mikä estää ajastuksen. Ajastuksen voi teknisesti toteuttaa, mutta se ei olisi sallittua.

Soitin myös Nibelle ja sieltä sanoi kaksi henkilöä samaa. että lämpimän veden kiertoa ei tulisi tehdä edes sillä invertterimallilla ilman erillistä varaajaa.
Nibellä arvioi kierron lämpöhäviöksi n. 100 W tunnissa. Eli 876 kWh vuodessa. Tähän päälle pumppu jatkuvalla kierrolla ja lämminvesivaraajan lämpöhäviö niin ollaan jossain 1500 kWh tietämillä arvioisin.

Laskin itse, että jos putket ovat aivan priimaasti eristetty voisi lämpöhäviö olla 140 W tunnissa. Eli päästään jo 2000 kWh vuosikulutuksiin. Euroissa yli 300 e.

Lähdin tutkimaan voisiko tuon ratkaista läpivirtauslämmittimillä. vielä kerkeisi lisäämään keittiöön 3x16A.
Hirveän vähän löytyy noista vain tietoa.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 605
Lainaus
Heidän tietojensa mukaan se on määräys mikä estää ajastuksen. Ajastuksen voi teknisesti toteuttaa, mutta se ei olisi sallittua.

Erikoinen tulkinta ettei käyttöveden kiertoa saa ajastimella pysäytellä?

Kun kuuma käyttövesi asennetaan ilman kiertoa niin samalla tapaa virtaus putkessa pysähtyy kun hana suljetaan ja putkessa oleva kuuma vesi alkaa jäähtyä.

Lainaus
Lähdin tutkimaan voisiko tuon ratkaista läpivirtauslämmittimillä. vielä kerkeisi lisäämään keittiöön 3x16A.


Foorumilla on monet lisänneet kuumanveden käyttöpaikan lähelle pienen (10-20l) varaajan.
Toimii huomattavasti pienemmällä sähköteholla kuin virtauslämmitin ja ajaa saman asian eli hanasta tulee suht heti kuumaavettä ;)

Lainaus
Hirveän vähän löytyy noista vain tietoa.

Jos kirjoitat foorumin aloitussivun Haku kohtaan "Pieni varaaja" niin pohdintoja ja kokemuksia löytyy
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa mulpers

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Erikoinen tulkinta ettei käyttöveden kiertoa saa ajastimella pysäytellä?

Kun kuuma käyttövesi asennetaan ilman kiertoa niin samalla tapaa virtaus putkessa pysähtyy kun hana suljetaan ja putkessa oleva kuuma vesi alkaa jäähtyä.

Uskoisin tämän liittyvän paluuveteen. Eli viileää paluuvettä ei pitäisi päästää enää takaisin kiertoon. Se pitäisi laskea alas, tai se pitäisi pysyä kuumana.
Löysin tästä muitakin keskusteluita tällä foorumilla: https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=3910.0

Foorumilla on monet lisänneet kuumanveden käyttöpaikan lähelle pienen (10-20l) varaajan.
Toimii huomattavasti pienemmällä sähköteholla kuin virtauslämmitin ja ajaa saman asian eli hanasta tulee suht heti kuumaavettä ;)

Keittiössä ei ole lattiakaivoa, joten varaajaa ei sinne saa asentaa.

Poissa Lappanen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 875
  • Maalämpöfoorumi
Erikoinen tulkinta ettei käyttöveden kiertoa saa ajastimella pysäytellä?

Kun kuuma käyttövesi asennetaan ilman kiertoa niin samalla tapaa virtaus putkessa pysähtyy kun hana suljetaan ja putkessa oleva kuuma vesi alkaa jäähtyä.

Juu, on melko ahdas tulkinta.

Olisi mukava tietää, mistä tuo tulee. Oikein jos alkaa nipottamaan (tuon tulkinnan mukaan), niin kun se kierto on kerran laitettu päälle niin sitä ei saa sitten enää ikinä sammuttaa.


Tämmösen löysin, mutta siinä ei käåyttöveden kierron päälläolosta tai sen ajastuksista mainita mitään:

Lainaus
24 §
Lämpimän käyttöveden kiertojohdon virtaaman säätö

Erityisalan työnjohtajan on huolehdittava, että kiertojohdon virtaama on mitattu ja säädetty ennen käyttöönottoa.

Rakennusvaiheen vastuuhenkilön on tehtävä merkintä virtaaman säädöstä rakennustyön tarkastusasiakirjaan.



39 §
Voimaantulo

Tämä asetus tulee voimaan 1 päivänä tammikuuta 2018.

https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2017/20171047#Pidm46111188040432


Eli kiertoveden virtaama pitää olla säädetty (johonkin arvoon). Ehkä tuosta on sitten vedetty johtopäätös, että kierron pitää olla koko ajan päällä. Itse tuon pykälän ymmärrän siten, että kierron virtaamaa ei saa hihavakiolla päättää. Mutta sen päälläolo on sitten oma valinta.
Jämä Star Inverter 16 kW (=Nibe F1155 4-16) + VLM 500 Star kv-varaaja + kaivo 230m | Pirkanmaa, täystiilitalo, 2 kerrosta lattialämmitys yht 280 m2 / 850 m3 + eristetty kellari 50m2. IV- & lattia-viilennys.

Poissa mulpers

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Olisi mukava tietää, mistä tuo tulee. Oikein jos alkaa nipottamaan (tuon tulkinnan mukaan), niin kun se kierto on kerran laitettu päälle niin sitä ei saa sitten enää ikinä sammuttaa.

Linkkasin tuossa yllä tuon yhden missä asiasta oli myös keskusteltu. siellä oli

Kyllä tuo määräys koskee kaikkia:

RakMk D1.

"2.3.8 Määräys
Lämminvesilaitteisto on suunniteltava ja asennettava
siten, että veden lämpötila siinä on vähintään 55 °C.
Lämminvesiverkoston kiertojohdossa käytettäviä
lämmönluovuttimia ei saa suunnitella käytettäväksi
rakennuksen lämpöhäviöiden kattamiseen eikä lattialämmitykseen"

Sosiaali- ja terveysministeriön Asumisterveysohje, Oppaita
2003:1, luku 8: Vesijohtoveden lämpötila.

"Lämminvesiverkosto suunnitellaan ja asennetaan
siten, että lämpimän veden lämpötila täyttää vesilaitteiston kaikissa
osissa sille asetetut ohjearvot. Jotta lämpimän veden kierron loppupäässä
saavutettaisiin veden ohjeelliset lämpötilat, siirtimeltä ja varaajalta
lähtevän vesijohtoveden lämpötilan on oltava ohjeellisia arvoja korkeamman."

"Lämpötilan tyydyttävä arvo (55 °C) on vähimmäisvaatimus asuinhuoneistojen
uudistuotannossa sekä korjattaessa ja uusittaessa vanhojen
rakennusten laitteistoja. Välttävä lämpötila (50 °C) on toimenpideraja
nykyisille rakennuksille. Välttävän lämpötilan alittuessa on ryhdyttävä
korjaustoimiin alhaisen lämpötlan aiheuttaman mahdollisen terveyshaitan
poistamiseksi."

Eli ymmärsin, että tässäkin tulkittiin, että kierron loppupäässä (kun vesi palaa takaisin varaajalle) pitäisi olla myös kuumaa vettä.

Poissa mulpers

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Lähdin tutkimaan voisiko tuon ratkaista läpivirtauslämmittimillä. vielä kerkeisi lisäämään keittiöön 3x16A.
Hirveän vähän löytyy noista vain tietoa.
Vastaan tässä itselleni. Sain asiantuntevan myyjän kiinni joka osasi kertoa, että tämä kuristaa vedenpainetta aika lailla. Eli ei suosittele omakotitalon keittiöön laitettavaksi.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 605
Lainaus
Soitin myös Nibelle ja sieltä sanoi kaksi henkilöä samaa. että lämpimän veden kiertoa ei tulisi tehdä edes sillä invertterimallilla ilman erillistä varaajaa.
Nibellä arvioi kierron lämpöhäviöksi n. 100 W tunnissa. Eli 876 kWh vuodessa. Tähän päälle pumppu jatkuvalla kierrolla ja lämminvesivaraajan lämpöhäviö niin ollaan jossain 1500 kWh tietämillä arvioisin.

Laskin itse, että jos putket ovat aivan priimaasti eristetty voisi lämpöhäviö olla 140 W tunnissa. Eli päästään jo 2000 kWh vuosikulutuksiin. Euroissa yli 300 e.

Lämpöhäviöiden osalta laskelmat varmaan kohillaan mutta sähkönkulutuksen osalta huomioitava että MLP ottaa vain 1/3 osan lämmitystehosta sähköverkosta ja 2/3 osan maasta ilmaiseksi.
Eli laskelman vuosikulutuksen kustannukset olisi maalämmöllä 100 euron paikkeilla ;)
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa mulpers

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 7
  • Maalämpöfoorumi
Lämpöhäviöiden osalta laskelmat varmaan kohillaan mutta sähkönkulutuksen osalta huomioitava että MLP ottaa vain 1/3 osan lämmitystehosta sähköverkosta ja 2/3 osan maasta ilmaiseksi.
Eli laskelman vuosikulutuksen kustannukset olisi maalämmöllä 100 euron paikkeilla ;)
Hei, kyllä maalämmöllä näin varmasti olisi, mutta tässä on se sähkövaraaja välissä korvaamassa sitä lämpöhäviötä.

Paikalla Sorvar

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 101
  • Maalämpöfoorumi