Mitoitus, iso omakotitalo, Kuusamo

[aksutre]

Ei kyllä ymmärrä näitä juttuja, kun on kaivo mitoitettu asianmukaisesti ja oletettavasti oikein....niin miksi ihmeessä pystyt yhtäkkiä väittämään että "Kuusamossa jää pahasti vajaaksi"   

Sitten tuo että on sekasysteemi LL+PL, niin on coppien sun muiden kannalta käytännössä niin että toimitaan patterilämmityksen ehdoilla (menovesillä) eli se määrää säästöt yms. LL tulee siellä perässä roikkuen...se ei siellä paranna coppia vaikka sitä olisi kuinka paljon.

Etelä-Suomessa 2x250m antaa  jatkuvasti uusiutuvaa lämmöntuottotehoa n. 13kW. Siinä voi 13kW pumppu käydä vaikka koko ajan, kaivo ei kylmene, lämpöä tulee kallioperästä samaa tahtia kun sitä otetaan. Ei vaikuta tehoon /kaivon lämpörilaan mitenkään.

Kuusamossa vastaava 2x250m antaa n. 6kW jatkuvasti uusiutuvaa lämmöntuottotehoa. Rittää melkein 13 kW pumpulle 50% käyntiaikasuhteella. Jos rakennuksen energiantarve on n. 11kw pakkaspäivinä pumppu käy koko ajan ja kaivo jäähtyy-> liuos jäähtyy->pumpun teho putoaa jopa alle vaaditun 11kw:n tehon. Silloin ei riitä riittävästi lämpöä edes sisälle ja millä sitten tuo 2m3 varaaja ladataan? Käyntiaika vaan lisääntyy koko ajan jo pelkällä lämmitysteholla kun kaivo kylmenee.

Lattialämmitys on tehokkaampaa voidaan "kuristaa" tai "hidastaa" kiertoa jolloin tehontarve on pienempi kuin patterilämmityksessä. Pääosahan täällä oli lattialämmityksessä.

[seppaant]

Iman varaajaa=invertteri.
Varaajan kanssa=on/off kone.
Muista kuitenkin että kaivosta se lämpö pitää ottaa. Etelässä tuo 2x250m antaisi enemmän kuin riittävästi, Kuusamossa jää pahasti vajaaksi kun talvella käyntijaksot pitkiä.

Teho otetaan kaivosta pääasiassa kylmäaineen lauhtumisella lauhduttimessa 50->40 astetta, tuo tulistuksen poisto esim. 70-> 50 antaa lauhtumiseen verrattuna huonosti energiaa. Siksi esim. Boschin 4-16 inverterin ilmoitettu COP on käyttöveteen 2.8 lattialämmitykseen 5.55 ja patteripiiriin 4.28. Tapauksessasi vuositasolla 2/3 lattialämmitys ja 1/3 patterilämmitys mahdollistaa sen että max. 40 asteinen vesi lämmityspiiiin riittää varsin pitkälle ja sitä voidaan tuottaa matalilla lauhtumislämpötiloilla ja ero COPissa on merkittävä verrattuna on / off koneeseen. Eli käyttökustannukset ovat merkittävästi alemmat. Tosiaan tuo LWN  invertteri ei vaadi välttämättä lainkaan varaajaa tuolla ohitusputkella.

Tätä olet aiemminkin esittänyt.
Kerro selvällä Suomen kielellä mihin trmodynaamiseen tai tekniseen seikkaan tämä perustuu.

ATS

[euroshopperi]

Niin no. Eihän tuo täysin poissuljettua tarvitse olla tuon 2000 L varaajankaan kanssa. Jos sinne tosiaan riittäisi joku 40 asteen lämpö, niin saattaa nuo lämpöhäviöt olla sekä kanaalissa, että ulkorakennuksessa jo varsin maltillisia. Esilämmitys käyttövedelle 2:den kierukan kautta ja kaappikoneessa riittäisi vettä kyllä, jos olisi vähän enemmänkin virtaamaa tarvis järjestää. Invertterillä voisi pitää niin pientä Dt:tä varaajassa, kuin pystyy ja ulkolämpötila määrää tason. Aika yksinkertainen, kun on vain tuo varaaja lämmityspiirinä. Paras hommassa lienee, että rakentelu olisi ihan minimissä. Kuumanveden kiertoon vain pieni boileri, kun ei taida olla järkevää kierrättää sitä kanaalia pitkin.

[Matias]

 

Tuon mukaan varaajan lämpöhäviöt = pannuhuoneen lämmitysteho = ~300W talvikautena tosi kylmällä kelillä eli tuon verran se vie pumpun habaa. Kesällä se tietysti tippuu paljon tuota pienemmäksi kun varaajan lämpökin tippuu. Omasta mielestä tuo edustaa ei yhtikäs mitään kun kerran se pannuhuonekin pitää lämpösenä pitää...voi olla jopa ettei riitä.

Siihen suuntaan menee,talvella ei ole varaajan häviöitä tutkittu mutta kattilahuoneen lämpötila laskee pakkasilla +15 asteen paikkeille pelkästään varaajan lämpöhäviöllä.Lämpöpumppu ei siis ole kattilahuoneessa 

[euroshopperi]

Aksutrelle tuosta lauhduttimesta:

Teho otetaan kaivosta höyrystimellä. Lauhduttimella poistetaan kerätty energia kohteeseen. Saatavan energian määrää säätelee kiertävän kylmäaineen määrä. Kiertämiseen käytettävän energian määrää säätelee höyrystymis- ja lauhtumislämpötilojen erotus. Tai suurinpiirtein noin.

[jmaja]

Sitten tuo että on sekasysteemi LL+PL, niin on coppien sun muiden kannalta käytännössä niin että toimitaan patterilämmityksen ehdoilla (menovesillä) eli se määrää säästöt yms. LL tulee siellä perässä roikkuen...se ei siellä paranna coppia vaikka sitä olisi kuinka paljon.

Ei kai se nyt ihan  noinkaan mene? LL mahdollistaa kylmemmän paluun, joka samalla menolla parantaa COPia. Kuinka paljon riippunee pumpusta. Yhdessä julkaisussa väitettiin 2/3 meno ja 1/3 paluu.

[Roori]

Siihen suuntaan menee,talvella ei ole varaajan häviöitä tutkittu mutta kattilahuoneen lämpötila laskee pakkasilla +15 asteen paikkeille pelkästään varaajan lämpöhäviöllä.Lämpöpumppu ei siis ole kattilahuoneessa 

Eihän tuohon talvea tarvita, sanoit tuolla että "veden lämpötila 50-55 astetta" varaajassa, tuo riittää kuvaamaan AP:n tapausta talvella varaajahäviön osalta...

[Halkoholisti evp]

Jos talon lämmönkulutuksen lisäksi joutuu 2000l:n varaajan lämpötilaa nostamaan samanaikaisesti niin siitä tulee kovemmilla pakkasilla tilanne ettei talon lämmitykseen riitä lämmitystehoa silloin kun sitä menee myös varaajan lämpötilan nostamiseen.





 

Ei kai se joudu nostamaan varaajan lämpötilaa samanaikaisesti. Mulla on 3 kuution varaaja viessmannin onoffin seurana. Pumpulta lähtevä lämmin menee varaajasta lähtevään lämmityskiertoputkeen. Eli shuntin asennosta riippuen pumpun tuottama lämpö menee joko kokonaan tai osittain lämmityspiiriin. Jos oumanni pyytää vähemmän lämpöä kuin pumpun käyrä pyytää niin osa pumpulta tulevasta menee varaajaan. Varaajaan tulevasta lämmityskierron paluuputkesta lähtee paluuputki pumpulle. Toiminut moitteetta, lauhoillakin keleillä pitkät käyntijaksot, koska lataa varaajaa "ylijäämäteholla", jota lämmityspiiri ei tarvitse. Olen säätänyt pumpun käyrän hieman kuumemmaksi kuin lämmityskierron oumannin.

Käyttövesi esilämpiää varaajan kierukoissa, joten pumppu joutuu tekeen käyttövettä harvoin eikä lämminvesi ihan hetkessä lopu. Jos on hyväkuntoinen varaaja, niin miksi purkaa pois ja ostaa ja asentaa uusi puskurivaraaja tilalle. Kustannuksia tulee äkkiä tonnikaupalla. Ei ikinä maksa itseänsä takaisin.

Nyt kolmen kk käytön jälkeen koneen ilmoittama cop 4,9. Ja on ollut vanha kunnon pakkastalvi.

[ISKI]

Ei kai se nyt ihan  noinkaan mene? LL mahdollistaa kylmemmän paluun, joka samalla menolla parantaa COPia. Kuinka paljon riippunee pumpusta. Yhdessä julkaisussa väitettiin 2/3 meno ja 1/3 paluu.

Jos hifistellä haluaa, voisi tehdä kytkennät niin,että lattiata lämmitetään suoraan lämpöpumpulla ja pattereita varaajaan kautta niin, että varaajaa ladataan vaihtoventtilin avulla ajoittain pattereiden vaatimaan lämpötilaan. Eikös uima-allaskytkennätkin usein tehdä näin?
Tällä voisi saada parhaat COP luvut.

[Roori]

Ei kai se nyt ihan  noinkaan mene? LL mahdollistaa kylmemmän paluun, joka samalla menolla parantaa COPia. Kuinka paljon riippunee pumpusta. Yhdessä julkaisussa väitettiin 2/3 meno ja 1/3 paluu.

Kyllä se vaan niin pääperiaatteeltaan menee, ei se pumppu LL paluuta saa vaan sinne palaa 'patteri paluu' (+pieni määrä LL paluu), ei se pumppu pystyisi tekemään LL paluulämmöstä PL menolämpöä eli dT pumpun yli olisi jossain tilanteessa ~55-30ºC eli ~25K. LL:lle on shunttaus tietysti normaalisti ja se palauttaa hyvin vähän sitä LL paluuta pumpulle koska suurin osa menee shuntille viilentämään sitä shuntin kuuma haarasta tulevaa niin kuumaa vettä eli tavallaan LL:ssä on paljon 'sisäkiertoista' vettä ja vain pieni osa tulee/menee pumpulle, sitä vähemmän mitä kuumempaa pumppu joutuu tekemään PL:lle.

Noissa pumpuissa yleensä valitaankin onko pelkkä LL vai PL vai LL+PL ja kaikille noille on eri dT ohje mitä pumppu duunaa, LL matala dT ja PL korkea dT.

[Roori]

Jos hifistellä haluaa, voisi tehdä kytkennät niin,että lattiata lämmitetään suoraan lämpöpumpulla ja pattereita varaajaan kautta niin, että varaajaa ladataan vaihtoventtilin avulla ajoittain pattereiden vaatimaan lämpötilaan. Eikös uima-allaskytkennätkin usein tehdä näin?
Tällä voisi saada parhaat COP luvut.

Periaatteessa varmaan juu...ei vain taida millään merkillä olla ainakaan kotitalousluokassa kahden tason läämmitysmoodia tuohon tapaan...

[Roori]

Ei kai se joudu nostamaan varaajan lämpötilaa samanaikaisesti. Mulla on 3 kuution varaaja viessmannin onoffin seurana. Pumpulta lähtevä lämmin menee varaajasta lähtevään lämmityskiertoputkeen. Eli shuntin asennosta riippuen pumpun tuottama lämpö menee joko kokonaan tai osittain lämmityspiiriin. Jos oumanni pyytää vähemmän lämpöä kuin pumpun käyrä pyytää niin osa pumpulta tulevasta menee varaajaan. Varaajaan tulevasta lämmityskierron paluuputkesta lähtee paluuputki pumpulle. Toiminut moitteetta, lauhoillakin keleillä pitkät käyntijaksot, koska lataa varaajaa "ylijäämäteholla", jota lämmityspiiri ei tarvitse. Olen säätänyt pumpun käyrän hieman kuumemmaksi kuin lämmityskierron oumannin.

Näin juuri, kytkentätapakin vaikuttaa asiaan...

[Matias]

Ei kai se joudu nostamaan varaajan lämpötilaa samanaikaisesti. Mulla on 3 kuution varaaja viessmannin onoffin seurana. Pumpulta lähtevä lämmin menee varaajasta lähtevään lämmityskiertoputkeen. Eli shuntin asennosta riippuen pumpun tuottama lämpö menee joko kokonaan tai osittain lämmityspiiriin. Jos oumanni pyytää vähemmän lämpöä kuin pumpun käyrä pyytää niin osa pumpulta tulevasta menee varaajaan. Varaajaan tulevasta lämmityskierron paluuputkesta lähtee paluuputki pumpulle.

Tuossahan on suorastaan nerokas systeemi,täytyypä miettiä muuttaisinko meille samalla tavalla.
Nyt meillä pumpusta tulee suoraan varaajaan sen meno ja paluu omilla putkilla ja lämmityspuoli samoin omilla putkilla varaajan toisesta päästä shuntin säätelemänä.

Siis tuossa Hh evp:n systeemissä varaajasta lämmitysverkon shuntille lähtevässä putkessa vaihtuu virtaussuunta silloin kun kompressori käy..jos oikein ymmärsin?

[euroshopperi]

Mullahan on 3 piiriä kytkettynä. Eli varaaja + alakerran lattiat + yläkerran lattiat. Lämpimin vesi tarvitaan alakerran öljyaikaisiin betoneihin ja yläkertaa joutuu himmaamaan jo selvästi. Varaajan piiri toimii aika lähellä samaa, mitä alakerran lattia, joten latauksen alkaessa se on kokonaan auki ja lämmöt menee ensialkuun sinne. Yleensä yläkerran shuntti on lähes kokonaan myös auki ja alkaa siitä kohtuu nopeasti menemään kiinni, kun lataus etenee. Kesällä aurinkokennot lämmittää varaajaa ja saan sieltä usein jo ylilämpöä reilusti ja sen saa hävitettyä törkeään esilämmitykseen käyttövedelle ja pesutilojen lattioihin. Eli meillä on nuo varaajatkin hieno juttu olemassa. Ja kun ei tilasta ole puutetta, niin sen parempi. Täällä tullut hyvin esille muutama varaajan oikea käyttäjäkin ja voisi melkein jo ajatella uudestaan sen 2000 L varaajan käyttöönottamista kuitenkin hyvänä juttuna. Ylimääräinen rakentelu nyt ensimmäisenä jo jäisi pois.
Meillä on tosin myös oma kiertovesipumppu kummassakin lämmityspiirissä, jotka kierrättää siis itsenäisesti piiriä. Shuntti sitten haukkaa lisääntyvästi lämpöä, kun MLP ei ole päällä. Kun varaajasta lämmöt vähenee käynnistyy pumppu työntämään lämpöä lisää ja piirien pumput imee niihin ensin lämpöä ja jatkaa varaajan lataamista, kun shuntti menee kiinni. Piirien moottorit pyörittää vettä oli sitten shuntti kiinni, tai auki. Jos myös termarit alkaa sulkeutua, niin pumppujen teho putoaa vastaavasti. MLP n kiertopumppu toimii vain latauksessa, eikä osallistu lämmityksen kierrätykseen ollenkaan.

[Nanozek]

Nykyinen toiminta lähtee varaajalta lämmityspiiriin ja jakaantuu heti saman ulkorakennuksen varastoille ja asuintaloon. Asuintaloon menevän veden lämpötilaa säätää Ouman (B-käyrällä ja puolinapsua hienosäätöä) ja se menee yläkerran patterielle. Talon sisällä tätä tuloa "kuristetaan" Oumanilla (B-käyrä) sitten lattilämmitykseen. Lattian ja pattereiden menevän veden lämpötilaero on 2-4 astetta. Muistaakseni maksimi kiertoveden lämpötila on asetettu 45 asteeseen. Vararastojen lattiaan menevän veden lämpötilaa säädetään ihan manuaalisuntilla. Ei ole niin tarkkaa, kuhan on jossain lämmössä pysynyt. Kaikilla piireillä on omat kiertovesipumput eli pannuhuoneessa 2 pumppua (varastojen lattia + siirto taloon) ja talossa vielä omat pumput pattereille ja lattioille. Pumppujen ainakin luulisi riittävän.

Yksi yritys oli sitä mieltä, ettei kannata varaajaa poistaa vaan hyödyntää sitä käyttöveden esilämmitykseen sekä hyödyntää siitä valmiina olevat lämmityspiirilähdöt. Suositteli varaajaan kytkettäväksi on/off pumpun.

Tuo kaivojen syvyys aiheuttaa päänvaivaa. Tomppelin mitoitus ilmoitti 252 meträ, mutta nyt esille tulleet tarjoajat vakuuttvat että 200 metrin kaivot riittävät. Maalampo.fi sivustolla ilmoitetaan alueelle 5 (jossa Kuusamo) vastaavan energiakulutuksisen talon tarpeeksi 2x190 metriä. Kuva kaaviosta liitteenä.

No tuon asian kanssa ei tietysti ole leikkimistä...

Mutta alkaa kyllä pää olla aika sekaisin tätä asiaa, kohta ei tiedä uskaltaako maalämpöä haaveillakaan. Klapikattilan kanssa tuo varaajaki oli helpompi ymmärtää Mutta kovaa hommaahan se klapien merkintä hanskoilla on...

Mielenkiintoista pohtia ja kuulla eri versioita asioihin. Kaikille voi jopa tulla jotain uutta...

[euroshopperi]

Kaivon porauksesta on muistaakseni 80 % työtä, eli se menee kotitalousvähennykseen aika hyvin. 100 m erotus ei tunnukaan enää järkyttävältä. Tämä kaivojen osuus tuntuu olevan aina se vaikein rasti maalämmön laitossa.

[Halkoholisti evp]

Tuossahan on suorastaan nerokas systeemi,täytyypä miettiä muuttaisinko meille samalla tavalla.
Nyt meillä pumpusta tulee suoraan varaajaan sen meno ja paluu omilla putkilla ja lämmityspuoli samoin omilla putkilla varaajan toisesta päästä shuntin säätelemänä.

Siis tuossa Hh evp:n systeemissä varaajasta lämmitysverkon shuntille lähtevässä putkessa vaihtuu virtaussuunta silloin kun kompressori käy..jos oikein ymmärsin?

Ei vaihu virtaussuunta. Kun kompressori ei käy niin oumanni avaa vaan shunttia isommalle sitä mukaa kun varaaja jäähtyy. Kun lämpötila varaajassa laskee tarpeeksi niin pumppu lähtee puskurivaraajan lämpötila-anturin perusteella käyntiin ja oumanni rupiaa vääntään shunttia pienemmälle.

Yksinkertainen systeemi kytkeä, mahollisimman vähän liikkuvia osia, kuten esim erilaisia sekoitusventtiileitä tai kv-pumppuja. Tuossa kuvassa ei näy sulkuhanat joilla voi halutessa/tarvittaessa ohittaa varaajan.

[Maunomato]

Ihan mielenkiinnosta kysyn kun tässä Kuusamon naapurissa olen että miksi Nanozekille on laskettu että lämpöpumpun teho riittää -35 asteeseen ja minulle laskettiin että riittää -40?

[aksutre]

Inverter vs. on/off erot kylmäaineprosessissa.
Tulistuksen poisto 70->50  asteen lämpötilassa tuo vain vähän tehoa esimerkissä 1.08 kW
Varsinainen kylmäineen lauhtuminen lauhduttimessa 50-> 42 tuo varsinaisen lämpötehon, esimerkissä 6.8 kW. Lopuksi alijäähtyminen tuo vielä 0,54 kW.

Inverter pumppu pitää kuumakasun lähellä lauhtumislämpötilaa 54 astetta liite 5 kW, on/offilla se karkaa 82 asteeseen liite 6 kW. Eli on/off käyttää komptessorin korkeaa tehoa ja puristaa turhaan kuumakaasun lämpötilan korkealle, jolloin tulistumisen poistosta saadaan huonosti  tehoa verrattuna varsinaiseen lauhtumiseen jota inverter matalalla lämpötilalla hyödyntää tehokkaasti.

Eli inverter ei hukkaa tehoa korkeaan kuumakaasun lämpötilaan kuin käyttöveden teossa, jolloin COP esim. bosch invertterit 2.8

Kylmäaineissa on pieniä eroja muttei kovin merkittäviä kokonaisuuden kannalta.
407 410
lähtöpaine 3 8
loppupaine 20 30
höyryn lämpötila 65 65
lauhtumislämpötila 48 48
höyrystyslämpötila 0 0
höyrystysenergia 170 185
kompressorin energia 40 35
lauhduttimen energia 210 220
COPin yläraja 210/40 220/35

[aksutre]

Nykyinen toiminta lähtee varaajalta lämmityspiiriin ja jakaantuu heti saman ulkorakennuksen varastoille ja asuintaloon. Asuintaloon menevän veden lämpötilaa säätää Ouman (B-käyrällä ja puolinapsua hienosäätöä) ja se menee yläkerran patterielle. Talon sisällä tätä tuloa "kuristetaan" Oumanilla (B-käyrä) sitten lattilämmitykseen. Lattian ja pattereiden menevän veden lämpötilaero on 2-4 astetta. Muistaakseni maksimi kiertoveden lämpötila on asetettu 45 asteeseen. Vararastojen lattiaan menevän veden lämpötilaa säädetään ihan manuaalisuntilla. Ei ole niin tarkkaa, kuhan on jossain lämmössä pysynyt. Kaikilla piireillä on omat kiertovesipumput eli pannuhuoneessa 2 pumppua (varastojen lattia + siirto taloon) ja talossa vielä omat pumput pattereille ja lattioille. Pumppujen ainakin luulisi riittävän.

Yksi yritys oli sitä mieltä, ettei kannata varaajaa poistaa vaan hyödyntää sitä käyttöveden esilämmitykseen sekä hyödyntää siitä valmiina olevat lämmityspiirilähdöt. Suositteli varaajaan kytkettäväksi on/off pumpun.

Tuo kaivojen syvyys aiheuttaa päänvaivaa. Tomppelin mitoitus ilmoitti 252 meträ, mutta nyt esille tulleet tarjoajat vakuuttvat että 200 metrin kaivot riittävät. Maalampo.fi sivustolla ilmoitetaan alueelle 5 (jossa Kuusamo) vastaavan energiakulutuksisen talon tarpeeksi 2x190 metriä. Kuva kaaviosta liitteenä.

No tuon asian kanssa ei tietysti ole leikkimistä...

Mutta alkaa kyllä pää olla aika sekaisin tätä asiaa, kohta ei tiedä uskaltaako maalämpöä haaveillakaan. Klapikattilan kanssa tuo varaajaki oli helpompi ymmärtää Mutta kovaa hommaahan se klapien merkintä hanskoilla on...

Mielenkiintoista pohtia ja kuulla eri versioita asioihin. Kaikille voi jopa tulla jotain uutta...

Tossa vielä hyvästä diplomityöstä suositus kaivolle Oulun korkeudelle , lämmönsiirtonesteen keskilämpötila 0 ja lämpökerroin SPF 3 = 4x200m hyvän kaivon mitat. aika kaukana on tuo  2x190m 
https://trepo.tuni.fi/bitstream/handle/123456789/21943/Lahti.pdf?sequence=3&isAllowed=y

[tomppeli]

Ihan mielenkiinnosta kysyn kun tässä Kuusamon naapurissa olen että miksi Nanozekille on laskettu että lämpöpumpun teho riittää -35 asteeseen ja minulle laskettiin että riittää -40?

Laskentapohja käyttää  Ilmatieteenlaitoksen julkaisemaa säädataa viimeisten 12 -vuoden ajalta ja tämä on muuttanut paikallisia MUT- ja muitakin sääarvoja.
Aluksi käytin Motivan MUT suositusarvoja, mutta ne ovat hyvin karkeajakoisia.
Tämä kulunut talvi taitaa taasen muuttaa arvoja vähän konservatiivisempaan suuntaan.
Tämä on selitys muuttuneille arvoille.

[Roori]

Nykyinen toiminta lähtee varaajalta lämmityspiiriin ja jakaantuu heti saman ulkorakennuksen varastoille ja asuintaloon. Asuintaloon menevän veden lämpötilaa säätää Ouman (B-käyrällä ja puolinapsua hienosäätöä) ja se menee yläkerran patterielle. Talon sisällä tätä tuloa "kuristetaan" Oumanilla (B-käyrä) sitten lattilämmitykseen. Lattian ja pattereiden menevän veden lämpötilaero on 2-4 astetta. Muistaakseni maksimi kiertoveden lämpötila on asetettu 45 asteeseen. Vararastojen lattiaan menevän veden lämpötilaa säädetään ihan manuaalisuntilla. Ei ole niin tarkkaa, kuhan on jossain lämmössä pysynyt. Kaikilla piireillä on omat kiertovesipumput eli pannuhuoneessa 2 pumppua (varastojen lattia + siirto taloon) ja talossa vielä omat pumput pattereille ja lattioille. Pumppujen ainakin luulisi riittävän.

Yksi yritys oli sitä mieltä, ettei kannata varaajaa poistaa vaan hyödyntää sitä käyttöveden esilämmitykseen sekä hyödyntää siitä valmiina olevat lämmityspiirilähdöt. Suositteli varaajaan kytkettäväksi on/off pumpun.

No tuo ehdotettu vaihtoehto on yksi ihan hyvä semmonen yhdeksi vaihtoehdoksi, ei tule turhia purku>uusi kustannuksia, kone varmaankin sisäisellä LV-varaajalla ehdotettu?

Eli 1. shuntti on ulkorakennuksessa ja talossa toinen, kö?
Tuo Ouman B-käyrä oikeastaan mitään kerro kun ei tommosta Oumannia omista, mutta ilmeisesti kuitenkin max 45ºC menee MUT-35ºC tilassa ja LL talossa muutama aste alle...kohtuu kuumaa sitten LL:een...nuo on ihan hyvän matalat menovesi tarpeet maalämmölle.

Kuinkas se LV-kierto onko semmonen olemassa?

[seppaant]

Inverter vs. on/off erot kylmäaineprosessissa.
Tulistuksen poisto 70->50  asteen lämpötilassa tuo vain vähän tehoa esimerkissä 1.08 kW
Varsinainen kylmäineen lauhtuminen lauhduttimessa 50-> 42 tuo varsinaisen lämpötehon, esimerkissä 6.8 kW. Lopuksi alijäähtyminen tuo vielä 0,54 kW.

Inverter pumppu pitää kuumakasun lähellä lauhtumislämpötilaa 54 astetta liite 5 kW, on/offilla se karkaa 82 asteeseen liite 6 kW. Eli on/off käyttää komptessorin korkeaa tehoa ja puristaa turhaan kuumakaasun lämpötilan korkealle, jolloin tulistumisen poistosta saadaan huonosti  tehoa verrattuna varsinaiseen lauhtumiseen jota inverter matalalla lämpötilalla hyödyntää tehokkaasti.

Eli inverter ei hukkaa tehoa korkeaan kuumakaasun lämpötilaan kuin käyttöveden teossa, jolloin COP esim. bosch invertterit 2.8

En minä sitä väitä että invertteri huono olisi, todennäköisesti parempi kuin on-off.
Minua kiinnostaa taas "pajonko on paljon"?
Ylläolevassa viestissä olleet kolme esimerkkiä olivat niin paljon eri tilanteista että niistä ei voi tehdä johtopäätöksiä.

Pitäisiköhän tätä keskustelua on-off vastaan invertteri jatkaa jossain teknisten kysymysten osiossa?

ATS

[Nanozek]

No tuo ehdotettu vaihtoehto on yksi ihan hyvä semmonen yhdeksi vaihtoehdoksi, ei tule turhia purku>uusi kustannuksia, kone varmaankin sisäisellä LV-varaajalla ehdotettu?

Eli 1. shuntti on ulkorakennuksessa ja talossa toinen, kö?
Tuo Ouman B-käyrä oikeastaan mitään kerro kun ei tommosta Oumannia omista, mutta ilmeisesti kuitenkin max 45ºC menee MUT-35ºC tilassa ja LL talossa muutama aste alle...kohtuu kuumaa sitten LL:een...nuo on ihan hyvän matalat menovesi tarpeet maalämmölle.

Kuinkas se LV-kierto onko semmonen olemassa?

Pannuhuoneella on suntti,  josta vesi tulee sisälle ja menee sen Oumanin sunttauksen mukaan pattereille. Siitä lähtee toisen suntin (Oumanin säätämänä) kautta talon sisällä lattiakiertoon.  Tuo B-käyrä on kohtuullisen loiva eli ei mitenkään korkeat kiertoveden lämpötilat. Noin -30 asteen paikkeilla kiertoon menee 40 asteinen vesi. Talvikeli -5--10 astetta kiertovesi on 25-28 astetta. Viime viikon kovilla (-36) pakkasilla työnsi pattereille 45 asteisena.

LV kierto on kahden kierukan kautta varaajassa ja sieltä omalla pumpulla talon hanoille.

[Roori]

Pannuhuoneella on suntti,  josta vesi tulee sisälle ja menee sen Oumanin sunttauksen mukaan pattereille. Siitä lähtee toisen suntin (Oumanin säätämänä) kautta talon sisällä lattiakiertoon.  Tuo B-käyrä on kohtuullisen loiva eli ei mitenkään korkeat kiertoveden lämpötilat. Noin -30 asteen paikkeilla kiertoon menee 40 asteinen vesi. Talvikeli -5--10 astetta kiertovesi on 25-28 astetta. Viime viikon kovilla (-36) pakkasilla työnsi pattereille 45 asteisena.

LV kierto on kahden kierukan kautta varaajassa ja sieltä omalla pumpulla talon hanoille.

Ok, ymmärrän tuon nyt niin että sulla ei sitten ole LV-kiertoa...se tarkoittaa semmosta vesipumpulla ajettavaa kiertoa vaikka sieltä talosta takaisin ulkorakennukseen...noita laitetaan monasti näissä erillisrakennus komboissa jotta saadaan talossa tulemaan kuumavesi heti hanoilta ettei tarvii lirutella turhaan ja odottaa sitä kuumaa vettä.

Ihan hyvä on kyllä tuo lämmönjakoverkosto maalämmöllä hoidettavaksi...

[Nanozek]

Ok, ymmärrän tuon nyt niin että sulla ei sitten ole LV-kiertoa...se tarkoittaa semmosta vesipumpulla ajettavaa kiertoa vaikka sieltä talosta takaisin ulkorakennukseen...noita laitetaan monasti näissä erillisrakennus komboissa jotta saadaan talossa tulemaan kuumavesi heti hanoilta ettei tarvii lirutella turhaan ja odottaa sitä kuumaa vettä.

Ihan hyvä on kyllä tuo lämmönjakoverkosto maalämmöllä hoidettavaksi...

LV:llä oma pumppu ja kierto. Heti tulee hanasta kuumaa. Toki yöksi ja osin päiväksi kierto pois kellokytkimellä. Silloin jos tarvii kuumaa vettä niin hetki menee.

[euroshopperi]

Jos lämpöä pystyisi laskemaan pattereille lisäämällä kiertoa, niin aina parempi. Käyttövesi ei oikein käy kierrättää tuolta kanaalin päästä, mutta pienikin boileri hoitaisi kierron talossa, jos nyt yleensä laittaa ollenkaan. Varmaan tuosta saa edullisimmin tehtyä säästämällä paljon vanhaa ja järkeilemällä lämpöjä alas kaikessa siirrossa. Korkea lämpö pitää vain korvata siirron määrällä, niin yhtälö pelaa entistä paremmin. Voipi jopa olla, että pelletit on tuprutellu suuret määrät kaloreita hukkaan ja pääset uudelle tasolle energian määrässä. Varaajasta poistuu 20 astetta ja korvausilma imurointi ulkoa loppuu kokonaan. Omalla kohdalla tuli selvä muutos noista. Tällä hetkellä esim suklaalevyjäkin voi säilyttää käyttövesivaraajan päällä ja vielä saa murtaa levystä. Öljyaikaan olisi saanut nuolla lattialta.

[Roori]

LV:llä oma pumppu ja kierto. Heti tulee hanasta kuumaa. Toki yöksi ja osin päiväksi kierto pois kellokytkimellä. Silloin jos tarvii kuumaa vettä niin hetki menee.

Tuota ehkä kannattaa miettiä saisko talolle pikku sähkövaraajan tuon kierron tilalle...nuo LV-kierrot monasti kovia energiasyöppöjä vaikka olet sitä nyt jo rajoittanutkin kellolla.

[aksutre]

En minä sitä väitä että invertteri huono olisi, todennäköisesti parempi kuin on-off.
Minua kiinnostaa taas "pajonko on paljon"?
Ylläolevassa viestissä olleet kolme esimerkkiä olivat niin paljon eri tilanteista että niistä ei voi tehdä johtopäätöksiä.

Pitäisiköhän tätä keskustelua on-off vastaan invertteri jatkaa jossain teknisten kysymysten osiossa?

ATS

Vaikea löytää vertailulukuja, mutta tuossa Boschin esitteessä on EN14511 mukaiset lukemat invertterille ja on/off pumpulle.
https://www.bosch-climate.fi/globalassets/fi-dokumentit/ladattavat-dokumentit/oppaat-ja-esitteet/maalampo/maalampoesite_bosch_26.7.2019_pieni.pdf

4-16 lattialämmityksen 0/35Cop on 4.7 ja vastaava 5000 LW 17 on 4.0. Ero on siis laboratoriomittauksissa 15% invertterin hyväksi. Jos mennään patterilämmitykseen 55 astetta niin ero kapenee muutamaan kymmenyksen.
Tästä voi päätellä että lattialämmitykseen invertteri on parempi ratkaisu, patterilämmityksessä ero on marginaalinen ettei sillä ole laboratorio olosuhteissa  käytännön merkitystä. Tosielämä on sitten toinen juttu, kaivon mitoitukset ym. Toisella menee suunnilleen  samankokoisen ja samanikäisen talon lämmitykseen 5000 kWh ja toisella 15000 kwh. Pumppujen tekniikoista tuo ei johdu vaan jostain muusta.
Todennäköinen syy on kaivon mitoitus.

[aksutre]

Pannuhuoneella on suntti,  josta vesi tulee sisälle ja menee sen Oumanin sunttauksen mukaan pattereille. Siitä lähtee toisen suntin (Oumanin säätämänä) kautta talon sisällä lattiakiertoon.  Tuo B-käyrä on kohtuullisen loiva eli ei mitenkään korkeat kiertoveden lämpötilat. Noin -30 asteen paikkeilla kiertoon menee 40 asteinen vesi. Talvikeli -5--10 astetta kiertovesi on 25-28 astetta. Viime viikon kovilla (-36) pakkasilla työnsi pattereille 45 asteisena.

LV kierto on kahden kierukan kautta varaajassa ja sieltä omalla pumpulla talon hanoille.

Noilla lämpötiloilla pärjäät mainiosti inverter pumpulla vaikka ilman varaajaa, max vain 45 astetta.

Maalämpöprojektissa ei kannata hosua, virheiden korjaus jälkikäteen on kallista ja hankalaa.
Käy tarjoajien kanssa läpi tuo varaajan kohtalo, kannattaako pitää vai ei.

Tomppelin mitoitukset olleet yleensä kohdallaan, tuolla 2x252m saa varmaankin sellaisen kaivon jonka liuoksen tulolämpötila pysyy kovimpia pakkasjaksoja lukuunottamatta plussalla. ( vrt EED  laskelma 0, SPF2 =3x196m)= 588m, tomppeli 504m. Tuossa diplomityössä tarkastajana on toiminut jäähdytys- ja lvi tekniikan professori. Älä lähde missään tapauksesssa 2x190m kaivoilla projektia toteuttamaan!

[arihy]

Vaikea löytää vertailulukuja, mutta tuossa Boschin esitteessä on EN14511 mukaiset lukemat invertterille ja on/off pumpulle.
https://www.bosch-climate.fi/globalassets/fi-dokumentit/ladattavat-dokumentit/oppaat-ja-esitteet/maalampo/maalampoesite_bosch_26.7.2019_pieni.pdf

4-16 lattialämmityksen 0/35Cop on 4.7 ja vastaava 5000 LW 17 on 4.0. Ero on siis laboratoriomittauksissa 15% invertterin hyväksi. Jos mennään patterilämmitykseen 55 astetta niin ero kapenee muutamaan kymmenyksen.
Tästä voi päätellä että lattialämmitykseen invertteri on parempi ratkaisu, patterilämmityksessä ero on marginaalinen ettei sillä ole laboratorio olosuhteissa  käytännön merkitystä. Tosielämä on sitten toinen juttu, kaivon mitoitukset ym. Toisella menee suunnilleen  samankokoisen ja samanikäisen talon lämmitykseen 5000 kWh ja toisella 15000 kwh. Pumppujen tekniikoista tuo ei johdu vaan jostain muusta.
Todennäköinen syy on kaivon mitoitus.

Tässä suurin ero tulee siitä, että sinun vertaamat invertteri on uusinta tekniikka ja on/off vanhaa. Jos ottaa vertailuun minkä tahansa teknisesti uudemman on/off:n niin ollaan ihan samoissa luvuissa.

Nibe F1245 10kW B0/W35 COP 5.03
Viesmann 300G 13kW B0/W35 COP 5.00
Viesmann 300G 17kW B0/W35 COP 4.73
Stiebel Eltron WPC 13kw B0/W35 COP 4.83

[Roori]

Vaikea löytää vertailulukuja, mutta tuossa Boschin esitteessä on EN14511 mukaiset lukemat invertterille ja on/off pumpulle.
https://www.bosch-climate.fi/globalassets/fi-dokumentit/ladattavat-dokumentit/oppaat-ja-esitteet/maalampo/maalampoesite_bosch_26.7.2019_pieni.pdf

4-16 lattialämmityksen 0/35Cop on 4.7 ja vastaava 5000 LW 17 on 4.0. Ero on siis laboratoriomittauksissa 15% invertterin hyväksi. Jos mennään patterilämmitykseen 55 astetta niin ero kapenee muutamaan kymmenyksen.
Tästä voi päätellä että lattialämmitykseen invertteri on parempi ratkaisu, patterilämmityksessä ero on marginaalinen ettei sillä ole laboratorio olosuhteissa  käytännön merkitystä. Tosielämä on sitten toinen juttu, kaivon mitoitukset ym. Toisella menee suunnilleen  samankokoisen ja samanikäisen talon lämmitykseen 5000 kWh ja toisella 15000 kwh. Pumppujen tekniikoista tuo ei johdu vaan jostain muusta.
Todennäköinen syy on kaivon mitoitus.

Paitsi että tähän paremmin Boschilta ehkä sopii 14kW on/off, cop erot B0W35 siis 4.4<>4.7 ja tuosta eroksi 6-7% ... ehkä jostain muualta löytyy valinnan avain.

Jostain syystä 7001i scop on huonompi kuin pienempien sisarmallien, johtuisiko tiukemmista komponentti mitoituksista...voi olla jopa niin että on samat vaihtimet kuin pikkusiskolla (12kW)...

[Roori]

Tässä suurin ero tulee siitä, että sinun vertaamat invertteri on uusinta tekniikka ja on/off vanhaa. Jos ottaa vertailuun minkä tahansa teknisesti uudemman on/off:n niin ollaan ihan samoissa luvuissa.

Nibe F1245 10kW B0/W35 COP 5.03
Viesmann 300G 13kW B0/W35 COP 5.00
Viesmann 300G 17kW B0/W35 COP 4.73
Stiebel Eltron WPC 13kw B0/W35 COP 4.83

Tuo on ihan totta että on/off Boschit on jääneet junasta ja luulen että ajattelevat enemmän laittavansa paukut tuonne invertteripuolelle eikä on/off puolelle.

[ISKI]

Jostain syystä 7001i scop on huonompi kuin pienempien sisarmallien, johtuisiko tiukemmista komponentti mitoituksista...voi olla jopa niin että on samat vaihtimet kuin pikkusiskolla (12kW)...

Postasinkin 5.3 tuon mitoituslaskelman. Sen mukaan nuo vuosikulutuksen mukaan lasketut COP lukemat olivat isomman hyväksi, kumma kyllä.     

[aksutre]

Tässä suurin ero tulee siitä, että sinun vertaamat invertteri on uusinta tekniikka ja on/off vanhaa. Jos ottaa vertailuun minkä tahansa teknisesti uudemman on/off:n niin ollaan ihan samoissa luvuissa.

Nibe F1245 10kW B0/W35 COP 5.03
Viesmann 300G 13kW B0/W35 COP 5.00
Viesmann 300G 17kW B0/W35 COP 4.73
Stiebel Eltron WPC 13kw B0/W35 COP 4.83

Noita kyllä pitää verrata saman standardin mukaan, edellisessä listassa esim. Niben arvo  EN 205 mukaisesti.
Vertailukelpoiset:
SCOP (EN 14825)  NIBE F1245-12 4.9 vs Bosch 3-12  5.85 ero 16%
SCOP (EN 14825) Stiebel Eltron WPC 13kw 5.28 Bosch 3-12  5.85 ero 10%
Viesmann ei ilmoita SCOP arvoja kuin inverttereille.

Fakta on, että Boschin invertteri  hakkaa reippaasti tuon kovasti hehkutetun Stiebelin pumpunkin.
Eli on/off pumppu ei pärjää invertterille vaikka vertaisi noihin parhaisiin on/off pumppuihin.

Löytyi nuo Viesmannitkin:
SCOP (EN 14825)Viesmann 300G 13kW B0/W35 COP 4.98 ero 15% ( Bosch 3-12 )
SCOP (EN 14825)Viesmann 300G 17kW B0/W35 COP 5.10  ero 8% ( Bosch 4-16 )

[Roori]

Postasinkin 5.3 tuon mitoituslaskelman. Sen mukaan nuo vuosikulutuksen mukaan lasketut COP lukemat olivat isomman hyväksi, kumma kyllä.   

Joo,  olis kyllä mielenkiintoista nähdä invertteri pumpuista se data jossa on antoteho [kW] X-akselilla ja COP Y-akselilla eri lämpöisillä menovesillä B0W30-B0W55ºC   W5ºC välein.
Tuosta näkisi missä kohtaa on ko. vehkeen paras toiminta alue. Joillakin pumpuilla on noista jonkilaisia taulukko-arvoja olemassa monella kyllä niin harvoilla luvuilla ettei oikein anna kuvaa.

[Nanozek]

Tomppelin mitoitukset olleet yleensä kohdallaan, tuolla 2x252m saa varmaankin sellaisen kaivon jonka liuoksen tulolämpötila pysyy kovimpia pakkasjaksoja lukuunottamatta plussalla. ( vrt EED  laskelma 0, SPF2 =3x196m)= 588m, tomppeli 504m. Tuossa diplomityössä tarkastajana on toiminut jäähdytys- ja lvi tekniikan professori. Älä lähde missään tapauksesssa 2x190m kaivoilla projektia toteuttamaan!

Miten tuota EED taulukkoa tulkitaan. Siinä on kuitenkin laskettu kaivoja myös arvoille -5/2(tai 3). Mitä tuo Tmin (-5 tai 0) siis tarkoittaa käytännössä. Minkä lämpötila tuo Tmin on ja toimiiko kaivo tuolla -5:llä, jolla myös nuita laskelmia?

[aksutre]

Miten tuota EED taulukkoa tulkitaan. Siinä on kuitenkin laskettu kaivoja myös arvoille -5/2(tai 3). Mitä tuo Tmin (-5 tai 0) siis tarkoittaa käytännössä. Minkä lämpötila tuo Tmin on ja toimiiko kaivo tuolla -5:llä, jolla myös nuita laskelmia?

Liiteenä kuvakaappaus eräästä tutkimuksesta. Jos kaivon lämpö on kovin ahainen ( vasen reuna -7.2_-5,
Cop jää alhaiseksi 2.83 ja myös teho 7.24 kW.
Toinen ääripää on oikea reuna, hyvä kaivo 1.4 ja 5.0 astetta Cop 3.70 ja 10.76 kW teho.
Kuusamossa voisi päästä kohtuullisilla metreillä kakkosvaihtoehtoon 3x196m -2.9 ja 0 lukemille Cop 3.81 ja 8.94 kW teho. Valmistajien Cop lukemat ovat juuri tuolla Brine 0 lämpötilalla mitattu.
Alimittainen kaivo tuo mukanaan tuon vajaan tehon ja huonon lämpökertoimen joka talven mittaan vain pahenee kun pitkillä pakkasjaksoilla kaivo kylmiää. Pumppu käy pidempiä jaksoja. Jos maaporausta ei tule paljoa kaivon alkuosaan niin 3x196m tuo tähän mielenrauhaa esim. 16 kW invertteripumpulle riittää hyvin nuo metrit.
Esim. kaivon SPF lyhyesti, 2.0 = 10MWh sähköä ja 10 MWh kaivosta
Sama kaivo SFP 3.0 = 5 MWh sähköä ja 10MWh kaivosta.
Kun kaivosta ei oteta 10 MWh enempää tarvitaan  3.0 SFP lukuun yksi kaivo lisää saman MWh:n tuottamiseksi.

[arihy]

Noita kyllä pitää verrata saman standardin mukaan, edellisessä listassa esim. Niben arvo  EN 205 mukaisesti.
Vertailukelpoiset:
SCOP (EN 14825)  NIBE F1245-12 4.9 vs Bosch 3-12  5.85 ero 16%
SCOP (EN 14825) Stiebel Eltron WPC 13kw 5.28 Bosch 3-12  5.85 ero 10%
Viesmann ei ilmoita SCOP arvoja kuin inverttereille.

Fakta on, että Boschin invertteri  hakkaa reippaasti tuon kovasti hehkutetun Stiebelin pumpunkin.
Eli on/off pumppu ei pärjää invertterille vaikka vertaisi noihin parhaisiin on/off pumppuihin.

Löytyi nuo Viesmannitkin:
SCOP (EN 14825)Viesmann 300G 13kW B0/W35 COP 4.98 ero 15% ( Bosch 3-12 )
SCOP (EN 14825)Viesmann 300G 17kW B0/W35 COP 5.10  ero 8% ( Bosch 4-16 )

Tottahan hyötysuhde kehittyy uudempien laitteiden myötä ja panostus on vahva inverttterien suuntaan. Valmistajien kannalta yksi pointti on myös mallien väheneminen kun voidaan samalla laitteella kattaa monta kokoluokkaa. Omakotitalo kokoluokassa voisi kuvitella, että uusia on/offeja tuskin tulee yhdeltäkään merkiltä. Seuraava isompi muutos COP:ssa tulee kylmäaineiden myötä ja ainakin näissä ensimmäisissä eco aineilla olevissa Thermia Calibra Eco ja Stiebelin Euroopassa myytävä malli on ottanut vähän takapakkia verrattuna R410A laitteisiin.

[aksutre]

Pumput kehittyvät koko ajan liitteenä pari innovaatiota uusinta tekniikkaa edustavasta Thermian Calbra pumpusta.
Varaajalla 15% enemmän lämmintä vettä 50% nopeammin.
Myös lämmönsiirtimet kehittyvät Calibran uusi MPHE jossa  kaksiulotteinen virtaus, jonka nopeus on tasaisempi, mikä parantaa lämmönsiirtoa ja pienentää painehäviötä.

Mielenkiintoisia innovatioita.

https://thermia.com/wp-content/uploads/2019/06/Thermia_Calibra_article_EN_FINAL_v5.pdf