Mitoituspyyntö OKT ja AT Helsinki

[firewired]

Hei.

Tarvitsisin vähän apua maalämmön mitoitukseen, yritin jo itse bergheatillä, mutta sutta ja sekundaa tuli. Alla vastauksia:


- Rakennuksen sijainti Suomen kartalla? Tieto tarvitaan mitoituksen laskemiseen.
Helsinki

- Rakentamisvuosi? Onko rinnetalo?
2022 uudiskohde, on rinnetalo - mutta kaikki neliöt asuinneliöitä, ei maanvastaisia seiniä. Puolet talosta on "ilmassa" -> enemmän neliöitä 2. kerroksessa.

- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus? Tieto on varsin hyödyllinen.
Energiaselvityksen vakioidulla käytöllä laskettu lämmitysenergian tarve 14396 kWh/vuosi

- Patterilämmitys vai lattialämmitys?
Vesikiertoinen lattialämmitys

- Ilmanvaihto: koneellinen iv. lämmöntalteenotolla, huippuimuri, painovoimainen ilmanvaihto?
Koneellinen IV lämmöntalteenotolla

- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
OKT 1. kerros: ulkoseinän piiri=36 m, nettoala=56,5m2, sis.tilavuus=147m3
OKT 2. kerros: ulkoseinän piiri=48 m, nettoala=135m2, sis.tilavuus=412m3
AT: ulkoseinän piiri=22 m, nettoala=24,5m2, sis.tilavuus=65m3

- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
OKT 1. kerros: U=0,16 W/m2K, 400 mm lämpöharkko
OKT 2. kerros: U=0,53 W/m2K, 204 mm massiiviliimapuu
AT: U=0,21 W/m2K, 150 betoniharkko, 100 mm polyuretaanieriste

- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta)?
OKT 2 maanpäällistä kerrosta, AT 1 kerros

- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
OKT 1. kerros: 56,5 m2
OKT 2. kerros: 135 m2
AT: 24.5 m2

- Huonekorkeudet kerroksittain?
OKT 1. kerros: 2,6 m
OKT 2. kerros: 3,05 m
AT: 2,4 m

- Alapohjan laatu, (maanvarainen, rossipohja jne..) sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
50% tuulettuva alapohja + 300 EPS,    U=0,152 W/m2K
50% maanvarainen + 200 EPS,    U=0,10 W/m2K

- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
500 mm lämmöneriste, U=0,08 W/m2K

- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden yhteisala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
Normaali

- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
5 m kanaali autotalliin

- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
puolilämmin autotalli, jossa +17...19C lämpö

- Jos on tiedossa rakennuksen ulkovaipan U -arvoja, olisi niistä kovasti hyötyä laskennassa.
Yllä esitetty.

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”firewired”   HELSINKI   (Uusimaa)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 29 °C  -  menovesi lämpötila max 33 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C
- OKT 1. kerros 2022: Lattialämmitys, 22°C, 57 m2, 147 m3    25,8 W/m2   1,45 kW   4 154 kWh
- OKT 2. kerros 2022: Lattialämmitys, 22°C, 135 m2, 412 m3    41,1 W/m2   5,54 kW   14 299 kWh
- Autotalli 2022: Lattialämmitys, 18°C, 25 m2, 59 m3       50,8 W/m2   1,25 kW   2 603 kWh
- Lämpökanaali CALPEX DUO 25+25/91, pituus 5m, dT=3K      0,9 kPa   0,04 kW   357 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      38 W/m2   8,28 kW   21 414 kWh

• Kiinteistö,  216 m2,  617 m3          5,8 COP   7,90 kW   21 414 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,215 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,35 kW   5 600 kWh
- Yhteensä         4,7 SCOP   9,3 kW   27 014 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 928 kWh   0,66 kW   25 086 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   25 086 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            9,20 kW   25 086 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
 Yhteensä   216 m2   116 kWh/m2   4,7 SCOP   9,2 kW   25 086 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      9,3 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   9,2 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -25 °C
- Maasta kerätään          ( 4,7 COP)   7,6 kW   19 775 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      5 311 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   5 311 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa        1 515 kWh

• Tarvitaan vähintään 189 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 4 m vedetöntä ja 10 m maaporausta.   Poraussyvyys   189 m
- Kaivon aktiivisyvyys 185 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 189 m.   Putkea kaivossa yhteensä 378 m
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 7,8 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,56 l/s = 33,6 l/min = 2016 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,56 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 404 litraa   73 kPa = Huono
- Kaivo, painehäviö 0,56 l/s virtaus PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 508 litraa   42 kPa = 0,42 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 416 m = 2 x 210 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 0,9 m. Vol 436 litraa      22 kPa = 0,22 bar
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[firewired]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”firewired”   HELSINKI   (Uusimaa)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 29 °C  -  menovesi lämpötila max 33 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -25 °C
- OKT 1. kerros 2022: Lattialämmitys, 22°C, 57 m2, 147 m3    25,8 W/m2   1,45 kW   4 154 kWh
- OKT 2. kerros 2022: Lattialämmitys, 22°C, 135 m2, 412 m3    41,1 W/m2   5,54 kW   14 299 kWh
- Autotalli 2022: Lattialämmitys, 18°C, 25 m2, 59 m3       50,8 W/m2   1,25 kW   2 603 kWh
- Lämpökanaali CALPEX DUO 25+25/91, pituus 5m, dT=3K      0,9 kPa   0,04 kW   357 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      38 W/m2   8,28 kW   21 414 kWh

• Kiinteistö,  216 m2,  617 m3          5,8 COP   7,90 kW   21 414 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,215 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,35 kW   5 600 kWh
- Yhteensä         4,7 SCOP   9,3 kW   27 014 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 928 kWh   0,66 kW   25 086 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   25 086 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            9,20 kW   25 086 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
 Yhteensä   216 m2   116 kWh/m2   4,7 SCOP   9,2 kW   25 086 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      9,3 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   9,2 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -25 °C
- Maasta kerätään          ( 4,7 COP)   7,6 kW   19 775 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      5 311 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   5 311 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa        1 515 kWh

• Tarvitaan vähintään 189 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 4 m vedetöntä ja 10 m maaporausta.   Poraussyvyys   189 m
- Kaivon aktiivisyvyys 185 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 189 m.   Putkea kaivossa yhteensä 378 m
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 7,8 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,56 l/s = 33,6 l/min = 2016 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,56 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 404 litraa   73 kPa = Huono
- Kaivo, painehäviö 0,56 l/s virtaus PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 508 litraa   42 kPa = 0,42 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 416 m = 2 x 210 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 0,9 m. Vol 436 litraa      22 kPa = 0,22 bar
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

Kiitos valtavasti, eli luenko oikein että 45 mm putket olisivat tässä tapauksessa oikea valinta. Voin ottaa sähköpostiin .ods:n voisin vähän kokeilla miten parametrit vaikuttavat ratkaisuun ja saattaahan olla että keksin jotain virheitäkin.

[tomppeli]

Laitoin laskelman sähköpostiisi.

[firewired]

- Kaivo, painehäviö 0,56 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 404 litraa   73 kPa = Huono
- Kaivo, painehäviö 0,56 l/s virtaus PE45*2.6 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 508 litraa   42 kPa = 0,42 bar

Ymmärränkö oikein että 45 mm putket ovat vahva suositus? Mihin vaikuttaa jos on 40 mm putket käytössä?

[tomppeli]

Ymmärränkö oikein että 45 mm putket ovat vahva suositus? Mihin vaikuttaa jos on 40 mm putket käytössä?

Kyllä, näin on.
Muutoin keruulla tulee turhan paljon painehäviötä ja makiertopummppu joutuu käymään isolla teholla.

[jmaja]

Ei ole kyllä ollut tavallista laittaa 45 mm keräintä alle 200 m kaivoon. Paljon yli 200 m kaivojakin on tehty 40 mm keräimellä. Yleensä jossain 220-230 m paikkeilla asiaa mietitään ja 250 m kohdalla pitäisi jo ehdottomasti olla 45 tai 50 mm, vaikka on niitäkin paljon tehty 40 mm.

Invertterillä ainakaan tuo 40 mm keräin ei ole mikään ongelma, kun ei se juuri koskaan käy täydellä teholla.

Erona keräinten välillä on pienillä tehoilla keruupumpun kierrosluku ja mahdollisesti jossain vaiheessa dT eli 40 mm keräimellä ei ehkä pääse enää pumpun tavoittelemaan dT:hen, vaan keruupumpun teho tulee vastaan. Tuolloin dT kasvaa, jolla on hyvin pieni vaikutus mihinkään ellei se kasva kohtuuttoman suureksi eli 5 C tai yli.

Kysy tarjouksia. Jos lisähinta 45:stä on pienii (siis alle 2 €/m) ja saat vielä Turbon etkä paksuseinäistä virolaisputkea, voit harkita sen ottamista. Toisaalta samalla hinnalla saat yli 10 m syvemmän kaivon, joka voi olla parempi sijoitus.

[luu5]

Ymmärränkö oikein että 45 mm putket ovat vahva suositus? Mihin vaikuttaa jos on 40 mm putket käytössä?

Esim Niben S1255-12kW laitteissa 80 kPa näyttäisi olevan noilla virtauksilla maksimi ja kiertovesipumppu ottaa vajaa 180W. Tuo 42kPa ottaisi noin 70% tuosta. Mikäli luin oikein.

[jmaja]

Esim Niben S1255-12kW laitteissa 80 kPa näyttäisi olevan noilla virtauksilla maksimi ja kiertovesipumppu ottaa vajaa 180W. Tuo 42kPa ottaisi noin 70% tuosta. Mikäli luin oikein.

Päälle tulee vielä täyttöryhmä, kupariputkitus jne. Noista tulee helposti 10 Pa, mikä pienentää suhteellista eroa.

Mutta tuo on tosiaan ääritilanne eli vain kovimmilla pakkasilla tai hetkellisesti MLP käy noin suurella teholla. Pääosan tunneista puolella teholla, jolloin keruupumpun tehontarve on mitätön.

Jos ostaa on-offin, pitää tarkemmin tuota miettiä, koska aina otetaan keruusta täysi teho.

[tomppeli]

Jos ostaa on-offin, pitää tarkemmin tuota miettiä, koska aina otetaan keruusta täysi teho.

Samaa mieltä. On/Off -tyyppisillä ehdottomasti isompiläpimittainen keräinputkitus.
Ota myöskin huomioon suunnittelemasi lämpöpumpun maakiertopumpun kierrätyskyky.
Varsinkin saksalaisvalmisteisissa maalämpökoneissa on ollut hiukan pienempitehoisia maakiertopumppuja.
Tämän päivän tilannetta en tunne, mutta aina kannattaa selvittää se, kuinka hyvin suunnittelemasi maalämpökone selviää maakeruupiirin painehäviöstä.

[firewired]

Invertteri on tulossa ja nyt pöydällä olevista tarjouksista yksi on 45 mm ja loput 40 mm putkella.

[firewired]

Invertteri on tulossa ja nyt pöydällä olevista tarjouksista yksi on 45 mm ja loput 40 mm putkella.

Nibe S1255-12 kW vai Bosch 78001iLWM 12 kW - mielipiteitä? Suurin ero ilmeisesti Nibessä vähän parempi etäohjaussysteemi?

[jmaja]

Nibe S1255-12 kW vai Bosch 78001iLWM 12 kW - mielipiteitä? Suurin ero ilmeisesti Nibessä vähän parempi etäohjaussysteemi?

Vaikeahan noita sinänsä on verrata, kun harvemmalla on molempia ollut. Minä mietin pitkään noiden välillä (tai siis 7001i ja Nibestä olisi saanut vielä myös F:ääkin, mutta lähinnä S). Silloin Bosch oli jokusen satasen halvempi ja vaikutti perustoiminnoltaan paremmin ohjatulta. Nibessähän on esiintynyt useilla varsin outoja toimintoja, kuten vastusten käyttö, vaikka kompura ei ole täysillä kierroksilla jne. Ehkä noi Niben ongelmat on jo ratkottu uusilla ohjelmaversioilla.

Kun tuo Bosch on muutaman kuukauden ollut, olen pääosin tyytyväinen, mutta muutama pettymys on tullut. Dokumentaatio on heikkotasoista ja ohjelmistoa ei voi päivittää netin yli tai mitenkään itse. Alkuunkaan kunnollinen seuranta vaatii Husdatan oston eli se mainostettu appi on aivan fiasko.

Minimiteho on harmillisen suuri eli alle 4 kW ei tuolla pääse.

Etukäteen oli vaikea saada tietoa eli maahantuojalta ei tuo minimiteho selvinnyt eikä täältä foorumiltakaan.

Mutta siis lämpöä tulee, COP OK, säätö toimii hyvin, asennus oli hyvin suoraviivaista ja helppoa. Toisaalta säätöjä on todella minimaalisesti, jos itse haluaa toimintaan vaikuttaa.

[firewired]

Minimiteho on harmillisen suuri eli alle 4 kW ei tuolla pääse.

Tämä. Oletan ettei pumppu pysähdy koskaan?

Onko tällöin käsitystä kuinka paljon tehoa kuluu hukkaan, kun minimi rajoittaa vastaan? Eli että onko 8 kW pumppu + satunnaiset lämmitysvastuksen käytöt kuitenkin parempi investointi?

[firewired]

Jos ollaan korvilla, että kannattaisi valita 9 kW invertteripumpun sijaan 12 kW invertteripumppu, ja luonnollisesti 12 kW pumpussa on suurempi minimiteho, niin kumpi kannattaa valita?

Maksaa lämmitysvastusten käytöstä joskus, vai maksaa korkeammalla minimillä käynnistä?

Oletan että minimitehosta osa menee hukkaan kevään joskus. Ellei sitten esim. märkätilojen erilliskierto syö minimit esim. 4 kW.

[jmaja]

Ei korkea minimiteho tarkoita hukkaa, vaan pätkäkäyntiä. Jonkin verran hukkaa voi tulla sitä kautta, että menolämpötila nousee nopeasti yli tarpeen ja kompressori toimii huonommalla COPilla.

Perinteisestihän maalämpöpumput ovat olleet on-off, jolloin sinulla olisi 8 tai 10 kW pumppu, joka toimii kesät talvet samalla teholla.

9 kW invertteripumppua ei monella valmistajalla ole

[jmaja]

Pysähtyy toki. Kaikki invertteripumput käyvät pätkäkäyntiä kesän tai puoli vuotta.

[firewired]

Aa okei. Nyt on enemmän järkeä, ymmärsin kauppiaan puheesta erilailla.

[jmaja]

Tuosta voit katsoa miten meidän Bosch käy pätkäkäyntiä, kun puoli taloa lämpeää vielä sähköllä.
http://www.jmsensors.fi/Bosch/day.html

[Roori]

Tuosta voit katsoa miten meidän Bosch käy pätkäkäyntiä, kun puoli taloa lämpeää vielä sähköllä.
http://www.jmsensors.fi/Bosch/day.html

Hienoja datoja ja käppyröitä.
Mikä toi logittaja oikeastaan on... datalähde Husdata'kö vai, eikä omia mittauksia?
Sopis hyvin tonne Bosch ketjuunkin jos siellä on Bosch tutustujia.

[jmaja]

Husdatalla luen wifin kautta dataa. Kaikki muu omaa.

[Roori]

Husdatalla luen wifin kautta dataa. Kaikki muu omaa.

millä rajapinnalla luet, tietohanta?

[jmaja]

Husdatasta luen wgetilla json-rimpsun, josta poimin arvot tiedostoon. Joka kuukaudelle oma tiedosto. Tuossa siis puolen minuutin välein kellonaika ja kaikki arvot. Kai tuota joku voi tietokannaksi kutsua, mutta en siis käytä mitään tietokantasovellusta. Kaikki tehty shell skripteillä wifi-reitittimessä, jossa OpenWRT ja USB-tikku, johon data kerätään ja sieltä edelleen linkin palvelimelle kerran tunnissa.

Palvelimelle menee päivän, viikon, kuukauden ja vuoden kuvat (day tilalle week jne.). Ottamalla yhteyden reitittimeen saan minkä vaan ajanjakson.

[Roori]

Husdatasta luen wgetilla json-rimpsun, josta poimin arvot tiedostoon. Joka kuukaudelle oma tiedosto. Tuossa siis puolen minuutin välein kellonaika ja kaikki arvot. Kai tuota joku voi tietokannaksi kutsua, mutta en siis käytä mitään tietokantasovellusta. Kaikki tehty shell skripteillä wifi-reitittimessä, jossa OpenWRT ja USB-tikku, johon data kerätään ja sieltä edelleen linkin palvelimelle kerran tunnissa.

Palvelimelle menee päivän, viikon, kuukauden ja vuoden kuvat (day tilalle week jne.). Ottamalla yhteyden reitittimeen saan minkä vaan ajanjakson.

Peukut tuolle, Husdatasta tuommonen löytyy!
Näköjään jotain on jurppinu kun peukalon kuvalla koitin peukuttaa kun on viesti hävitetty, ei kuulu tämän saitin emojivalikoimiin. 

[firewired]

Paljon tuosta Bosch 7800i:stä saa lämmintä vettä? Lukee 300 litraa, mutta minkä ajan päästä saa toiset 300 litraa?

[jmaja]

Menee siihen tunnin luokkaa. Riippuu mallista eli suurempitehoisella nopeammin.