T10 lämpimän käyttöveden tuotto hiipunut

[rsaarela]

Ei se siitä noin 50:stä nouse mihinkään ainakaan tuolla IR-mittarilla mitattuna. Varaajan ylä ja ala sekä kuumakaasu laukkaavat iloisesti ylöspäin. Tulistinputki on kädellä puristettuna sen verran kuuma, että kyllä sitä puristaa voi, mutta jos yhtään menisi kuumemmaksi, niin pitäisi lopettaa. Eli tulistuksessa joku ongelma? En jaksa enää istua koneen vieressä, kun ei se tuosta nouse mihinkään.

IR mittarit on aika viheliäisiä käyttää...
Monasti oikea = korkein lukema ei ole siinä, mihin laseri osoittaa, vaan lukema on haettava siitä "lähistöltä".
Etäisyys mittauskohdasta vaihtelee eri mittareilla, mitren saadaan oikein lukema.
Teippi, monasti musta erkkari on parasta, yksi täppä vain, ei kiedottuna.
Vain kokemus "omasta" mittarista opettaa.

[Lämäri]

IR mittarit on aika viheliäisiä käyttää...
Monasti oikea = korkein lukema ei ole siinä, mihin laseri osoittaa, vaan lukema on haettava siitä "lähistöltä".
Etäisyys mittauskohdasta vaihtelee eri mittareilla, mitren saadaan oikein lukema.
Teippi, monasti musta erkkari on parasta, yksi täppä vain, ei kiedottuna.
Vain kokemus "omasta" mittarista opettaa.

Näin? Vaihdoin toisen mittarin ja kiinnitin anturin. Näyttää nyt lepotilassa yön jälkeen 43,4 ja IR näyttää pari astetta vähemmän. Jostain syystä edes kosketuslaukaus ei auta, vaan punapisteen on oltava vastapäisessä seinässä, jotta päästään oikeisiin lukemiin.

[Lämäri]

Dataa:

[seppaant]

Olen joskus tutkinut IR-mittarin virhettä mitattaessa kupariputken pintalämpötilaa.

Mittaukset tehtiin putkessa olevan veden lämpötilan vaihdellessa
-  +2C -> +70C
- noin 10C välein
- ympäristön lämpötilan ollessa 18C
Mittauskohdat oli päällystetty kuudella ei tavalla
1) maalarin teippi
2) mustaksi tushattu maalarinteippi
3) Musta muovinen eristysnauha
4) matta musta maali
5) patinoitunut kuparipinta
6) kiillotettu kuparipinta
7) putken sisällä vesitilassa ollut 1-Wire anturi

Oheisen trendistön x-akseli on veden ja ympäristön lämpötilojen erotus.
Trendistöstä nähdään että kaikilla teippimittauksilla ja maalatulla pinnalla on virhe hyvin pieni
Sensijaan puhtaasta metallipinnasta tehdyissä mittauksissa on virhe todella suuri
Esim veden lämpötilalla 50C on huonelämpötilan ja veden välinen lämpötilaero 30C
- Nähdään että teippimittaukset näyttävät kaikki n. 1C liian vähän
- Patinoituneesta kuparista mitattaessaa mittaus näyttää 13C liian vähän
- Kiillotetusta kuparista on näyttämä jo 23C liian vähän.

Jos sinulla ei ole putkieristettä anturin eristämiseen niin kietaise sen päälle vaikkapa pari paksua villasukkaa ja päälimmäiseksi muovi jotta lämmin pysyisi mahdollisimman hyvin tollon sisällä.

ATS

[Lämäri]

Jep, laitan sitä eristettä siihen tässä parin päivän sisällä ja samalla tyyppään toista mittaria, josko nousisi ylemmäs. Motonetista 70:ään nousevan saa hintaan 7,99 e.

Soitin yhdelle kymmenen vuoden takaiselle maalämpöasentajalle, joka ei enää tee noita hommia, mutta fixasi mulle maaviileän IV-koneelle onnistuneesti. Tämä muisteli, että näissä mun ikäluokan koneissa ei olisi ollut erillistä kv-pumppua tulistusputkessa, vaan ne toimisivat painovoimaisesti. Kv-pumpun kanssa sen pitäisi nousta just sinne 70:ään. Ilmeisesti tuo pumppu tuli uudempiin ja näihin vanhoihinkin asennettu jälkikäteen. En tiedä onko sen arvoista, sillä voi maksaa jonkun verran tuollainen operaatio, jos ei nyt itse parviälyn voimin saada tätä skulaamaan.

[Lämäri]

Mittasin toisella ulkolämpötilamittarilla ja tulisin lähtöarvo oli 42 astetta. Kuvissa tulos viiden minuutin jälkeen, eikä kuulemma lopussa niin kuumaakaan tullut.

[Tipi]

Onko lämpimän veden riittävyys ollut parempi talvella? Olisi mielenkiintoista nähdä, minkälaista käyrää tulisi alavaraajan lämpötilan nostamisella 30=>35˚C.

[Lämäri]

Mun mielestä toi on ollut aina ehkä samansuuntainen ja nyt vasta heräsin tähän, kun ajattelin, että kuitenkin tosi iso varaaja. Rouva myös aina ollut vähän kriittinen lämmöntuoton suhteen.

Tuota ajattelin itsekin sillä jonkun tiedon mukaan alavaraaja toimisi esilämmittimenä. Seppaant kuitenkin blokkasi aikeet näihin säätöihin, kun tulisi niin monta funktiota, ettei korjaavan toimenpiteen jäljitys enää onnistuisi.

Jossain vaiheessa tulisitimen avaus 0,5:stä 1:een paransi hetkellisesti. Ehkä joku roska oli tuolloin.

[Tipi]

Varaajan lämpötila on silti alhainen, vaikka sitä muutamalla asteella nostaisi. Esimerkiksi VMi mallissa alavaraajan minimi lämpötila on ohjekirjan mukaan 40˚C.

Lämmityskauden ulkopuolella varaajan asetusarvoja kannattaa muuttaa siten, että alamin > ylämin.

[Lämäri]

Toi voisi olla ihan hyvä idea ja aion sitä kokeilla. Kesällä on kyllä suihkuvesi riittänyt, joten lieneekö turha nosto. Mulla ollut joka vuosi noin 10.000 kWh kaikki sähkö, joka on aika maltillinen kulutus. Kai... 170 m2 talo ja 42 m2 talli. 2,6 m huonekorkeus ja passiivirakenteet.

[Tipi]

Ongelma saattaa johtua juurikin talon pienestä kulutuksesta. Käyntitunnit jäävät vähäisiksi, eikä tulistusenergiaa tule tarpeeksi. Alavaraajan lämpötilan noston vaikutus sähkölaskuun on lähestulkoon mitätön.

Kesällä Lämpöässä alkaa käydä ylävaraajan ohjauksessa. Tästä aiheutuu se, että koko varaaja ladataan tulikuumaksi. Tämän pystyy välttämään ”helleasetuksilla” alamin > ylämin.

[Lämäri]

No mulla on kyllä poikkeuksellisen pienet tunnit vuositasolla. Noin 1.500 h. Täytyy tehdä tuo muutos kesällä. Mitä suosittelisit arvoiksi?

Edit:Muistan vain kun aina täällä painotettiin alaminimiä alemmas ja alemmas, niin alas kuin saa...

[Tipi]

Se on totta, että paras hyötysuhde saavutetaan alhaisella varaajan lämpötilalla. Kun vesi ei riitä, silloin on menty hieman liian alas.

Kesällä voisi kokeilla esim. ala 42 ylä 40. Laita trendi kuvaajaa näkyville kun lämmityskausi loppuu, siitä se koneen käyttäytyminen parhaiten näkyy.

[seppaant]

Tulistuksen säätöön tuo vielä oman lisämausteen se että tulistuskierto toimii luonnon kierrolla ilman pumppua.
Ottaisitko sellaiset kuvat, missä näkyy tulistuskierron putket sekä meno että paluu, lämpöpumpun ja varaajan väliltä.
Ja lisäksi vielä koneikon sisältä sellainen kuva missä näkyy tulistuslämmönvaihdin ja siihen liittyvät putket

Se on totta että käyttöveden kapasiteetti lisääntyy nostettaessa alavaraajan lämpötilaa
Tällaisilla nollakeleillä on käyttöveden kapasiteetti pienimmillään
Johtuen siitä että kone käy vielä alavaraajan ohjaamana mutta harvakseen ja tulistuslämpöä tulee vähän.

Ottaisitko trendin ja samalla kertoisit mitkä olivat ala- sekä ylävaraajan minimit ja erot.

ATS

[Vompatti]

Varaajan lämpötila on silti alhainen, vaikka sitä muutamalla asteella nostaisi. Esimerkiksi VMi mallissa alavaraajan minimi lämpötila on ohjekirjan mukaan 40˚C.

Lämmityskauden ulkopuolella varaajan asetusarvoja kannattaa muuttaa siten, että alamin > ylämin.

Onko tietoa miten parin asteen nosto vaikuttaa energian kulutukseen?

Mulla vmi taisi olla 32-37 ala varaajan arvot tehtaalta tullessa, käy enemmän ns pätkä käyntiä näillä arvoilla.
Nyttemmin näillä 0 keleillä 31-41  toki kun pakastuuu niin varaajan arvot nousevat, koska nyt käytössä minimi-arvot.

[Lämäri]

Tulistuksen säätöön tuo vielä oman lisämausteen se että tulistuskierto toimii luonnon kierrolla ilman pumppua.
Ottaisitko sellaiset kuvat, missä näkyy tulistuskierron putket sekä meno että paluu, lämpöpumpun ja varaajan väliltä.
Ja lisäksi vielä koneikon sisältä sellainen kuva missä näkyy tulistuslämmönvaihdin ja siihen liittyvät putket

Se on totta että käyttöveden kapasiteetti lisääntyy nostettaessa alavaraajan lämpötilaa
Tällaisilla nollakeleillä on käyttöveden kapasiteetti pienimmillään
Johtuen siitä että kone käy vielä alavaraajan ohjaamana mutta harvakseen ja tulistuslämpöä tulee vähän.

Ottaisitko trendin ja samalla kertoisit mitkä olivat ala- sekä ylävaraajan minimit ja erot.

ATS

En tiedä, mikä on lämmönvaihdin, mutta tuossa koneen sisältä kuva.
Siinä oli:

alamin 30, nostan tuon nyt 35:een
Alaero 8
Ylämin 48
Ylämin 6

Kohta päivitän tähän samaan lisää kuvia ja Trendin. Räpsin useampia, kun en tunnista tuosta putkihässäkästä, mikä on mikäkin.

Edit: oli läppäri näköjään sammunut. Ohessa 4-4 aikaleimalla oleva automaattitallennus. Nyt on putki eristetty.

[Lämäri]

Ei enää mahtunut edelliseen tämä kuva...

[seppaant]

Näyttäisi siltä että tulistus toimii, joten siihen ei nyt kannata kajota (oheinen kuva)
Kun nostat alamin ->35C
Nosta samalla ylämin -> 52/6C, on reiluhko nosto niin nähdään onko vaikutusta

ATS

[Lämäri]

Jep, teen nuo muutokset. Kuvaasi liittyen:  eilen oli siis sauna.

Olisiko muuten parempi esim. yläero 4, jotta saadaan pienempi vasteaika ja nopeampi reflektio lämpimän käyttöveden tarpeeseen?

[Lämäri]

Se on totta, että paras hyötysuhde saavutetaan alhaisella varaajan lämpötilalla. Kun vesi ei riitä, silloin on menty hieman liian alas.

Kesällä voisi kokeilla esim. ala 42 ylä 40. Laita trendi kuvaajaa näkyville kun lämmityskausi loppuu, siitä se koneen käyttäytyminen parhaiten näkyy.

Millä eroilla?

Nyt siis alaero 8 ja yläero 6.

[Lämäri]

Oho, nyt oli tuo tulistimen eristetty mittari noussut jo 57,5:een. Tein muuten myös sen muutoksen äsken, että säädin tulistimen kuristinta ykköseen 0,5:stä kello 17.00 pintaan. Trendin mukaan kuumakaasu käynyt 85:ssä kello 20 pintaan. Aikaisemmin kuumakaasut olleet kymmenkunta astetta alempana.

Nyt siis kuumakaasu 80
Ylävaraaja 56
Alavaraaja 40
Tulistin 59,5

Ja muutin siis ylävaraajan just kesken käynnin uudelle arvolle ylämin 52.

[Tipi]

Millä eroilla?

Nyt siis alaero 8 ja yläero 6.

Nuo arvot ovat varmasti ihan hyvät. Yläerolla ei ole kesällä hirveästi merkitystä, koska konetta ohjataan alavaraajan mukaan.

[Lämäri]

Tulistuksen säätöön tuo vielä oman lisämausteen se että tulistuskierto toimii luonnon kierrolla ilman pumppua.

Mulla ei siis tällaista erillistä pumppua, kuten näissä muissa? Vai näkyikö mun koneen sisäkuvassa sellaista?

https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=8694.0

[seppaant]

Sisäkuvissa näkyy kaksi pumppua toinen on keruupiirin pumppu ja yksi pumppu on lauhdutin piirin pumppu mutta löytyykö vielä kolmas pumppu?
Ellei löydy niin tulistinpiirissä ei ole pumppua

ATS

[Lämäri]

Ok, tutkailen asiaa ja postaan huomenna illalla taas Trendin. Silloin uudet arvot näkyvät jo isommassa mittakaavassa paremmin.

[seppaant]

eilen oli siis sauna.

Mitenkä saunottaessa riitti lämmin vesi?
Ylävaraajan lämpötila kävi alimmillaan 43 C:ssa

ATS

[Lämäri]

Oli kuulemma lämmin vesi riittänyt saunoessa, kun ei lotrannut niin paljoa. Lupasi tänään luukuttaa kunnolla, jotta nähdään, miten muutokset ovat tehonneet. Liitteenä dataa eilisestä kello 18 - tänään klo 18.

Lähdetäänkö näitä sitten pienentämään alaspäin, joko alavaraajasta tai yläosasta, jos vesi riittää? Kunnes ollaan haarukassa ja pienin mahdollinen lukema on saavutettu. Tai nythän tämä on vielä arviota riittääkö, kun vasta illalla näkee ekoja aistinvaraisia tutkimustuloksia.

Kertooko data mitään ihmeellistä? Jännästi muuten tekee alavaraaja pienen notkahduksen alun nousun jälkeen

[Tipi]

Hienosti tuo näyttää toimivan, alavaraajan lämpötila ohjaa käyntiä. Lämmintä vettä pitäisi nyt riittää paremmin.

Ylämin. arvo on tällä hetkellä turhan korkea, sitä voi alentaa muutamalla asteella esim. ylämin 48˚C.

[Lämäri]

Kohta tunti sulkapallo, niin sen jälkeen huudatetaan molempia suihkuja yhtä aikaa. Laskin sitä ja mietin pitäisikö yläero olla kuuden sijaan neljä, jotta reagoisi nopeammin? Iso varaaja varmaan hoitaa tuon ongelman?

[Lämäri]

No, nyt riitti hyvin käyttövesi ja vaimo sanoi, että kunnon ero positiiviseen suuntaan. Pitäisikö tuota nyt lähteä hienosäätämään johonkin suuntaan? Nyt ollaan siis seuraavassa positiossa:

Alamin 35
Alaero 8

Ylämin 48
Yläero 6

Tulistin 1

Otan taas huomenna 24 h Trendin, niin voidaan pohtia tätä.

Edit: Nyt siis vesi on ainakin kuumaa, mutta tällä kokemuksella ei vielä voi sanoa sen riittoisuudesta.

[seppaant]

Ei ole ihme että käyttöveden lämpötila nousi sillä
- Alavaraajan lämpötila nousi n. 5C
- Ylävaraajan lämpötila nousi n. 10C
- Kuumakaasun lämpötila nousi n. 10C
Tämä edellyttää kuitenkin sen että syöttösekoitusventtiili ei rajoita (säädä) käyttöveden lämpötilaa
Mikä oli syöttösekoitusventtiilin säätönupin asento?
Nythän kone käy puhtaasti alavaraajan ohjaamana ja ylävaraaja lämpiää "siinä sivussa" huomattavasti asetusarvoa korkeammalle.
Ota sellainen trendi missä näkyy eilisillan suihkuttelun aika.

Se piikki tulee siitä että lauhdutinpumpun käynnistyessä ja alkaessa kierrättää vettä alavaraajaan, varaajan veden lämpötilakerrostumat häiriintyvät ja lämpötilamittaukseen osuu lämpimämpää vettä.

ATS

[Lämäri]

Syöttösekoitusventtiili ihan levällään. Onpas ylävaraajassa nyt lämpöä: 60 astetta ja ala 43. Tulistinputki ihan kuuma, ei edes kättä voi puristaa, 51 astetta. Itse asiassa sekin nousee vain pikkuhiljaa, vaikka kompura ei käy. Nyt parin minuutin jälkeen 53. Painovoima taitaa työntää kuumaa putkeen? Jostakin..

Yllättävän korkea alavaraaja, jos se toimii masterina. Alaerolla 8 ja minimillä 35 olisi pitänyt stopata 39:ssä? Tai sitten se erotus pelaa, että kun tippuu 35:een, niin käynnistyy. Ajattelin sitä niin, että se käynnistyisi noilla arvoilla 31 (35-4) ja stoppaisi 39 (35+4).

Dataa liitteenä tähän hetkeen eilisestä, jossa näkyy suihkuttelut.

[Tipi]

Lämpöässän ohjaus menee suunnilleen näin:

- alamin. 35 / alaero 8, kone käynnistyy 35 ja pysähtyy 43 asteessa
- ylämin. 48 / yläero 6, kone käynnistyy 45 ja pysähtyy 51 asteessa

Ylämin. arvoilla ei ole hirveästi merkitystä normaaliolosuhteissa (kunhan eivät ole liian korkea), koska toimiva tulistus nostaa varaajan ylälämpötilan yli ylämin. arvon.

Koneesi toimii hyvin, yläeroa voit pienentää siihen aikaisemmin mainitsemaasi 4 asteeseen.

[Lämäri]

Ok, nyt on yläminimi 4.

Tuon järjestelmän ongelma on nyt se, että tulistinputkelle ei ole omaa mittausta. Nyt se on randomilla arvossa yksi. Pitäisi istua vekottimen vieressä ja vahtia, milloin se käynnistyy.

Sähkönkulutus olisi myös hauska tietää muutosten jälkeen, mutta kelit sahaavat sen verran, että vaatii varmaan vuoden tarkastelujakson.

[Tipi]

Pumppusi tulistaa tällä hetkellä hyvin, säädön tarvetta ei juurikaan ole. Talvella kun lämmitystarvetta on enemmän, ylävaraajan lämpötila nousee vielä korkeammalle. Talvella voit halutessasi alentaa alavaraajan lämpötilaa pari astetta ja kesällä vastaavasti nostaa alavaraajan lämpötilaa. Ideana on saada kone käymään alavaraajan ohjauksessa, kuten tälläkin hetkellä.

Todennäköisesti muutos sähkönkulutukseen on vähäinen.

[Lämäri]

Pakko oli ottaa loppulukemat ylös ja seisoa pumpun vieressä. Tulistus 63, ylä 60, ala 43 ja kuumakaasu 84.

[Lämäri]

Soitin Lapualle ja kyselin minne voisi kytkeä tulistimen mittauksen. Ouman 201 on vapaa paikka mittaus 6, jonka voi nimetä huoltovalikossa uudelleen. Kytkentärimalla 6 ja T ovat vierekkäin, johon kytkentä. Näin se sitten näkyisi Trendillä myös nimettynä esimerkiksi tulistimen lämpötila.

Oli kovasti sitä mieltä, että mulla olisi pumppu sille tulistinkierrolle. Täytyy vilkaista uudelleen, mutta mitä merkitystä.

Asetusten osalta oli sitä mieltä, että erillisvaraajan kesäasetuksilla ei olisi merkitystä.

[seppaant]

Oli kovasti sitä mieltä, että mulla olisi pumppu sille tulistinkierrolle. Täytyy vilkaista uudelleen, mutta mitä merkitystä.

Ota konehuoneesta pari kuvaa missä näkyy oheisesta kuvasta ylöspäin konehuoneen yläosa.

ATS

[Lämäri]

Dataa. Kohtuullisen yksitoikkoisen näköistä, kun ei ole mitään testiajoa menossa.

[Lämäri]

Tässä koneistosta...