wpc 5

[veccu]

lämmintä käyttövettä tehdessä loppu lämpötilat
-menovesi 62.3
-paluuvesi 36
-lv tosi 55
-asetus 55
kun kompura sammui alkoi lämpötilat laskemaan nopeasti meno ja paluuveden osalta  meno 21 ja paluu 20
ja tuli kp max hälytys. lattialämmitys putket olivat kylmät lämmityksen aikana elikkä ei virrannut lämmitys piiriin

[seppaant]

-menovesi 62.3
-paluuvesi 36

Aika pahat ovat nuo lukemat, Dt 26 C.
Jos lukemat ovat totta, niin myös käyttöveden teko on vaivalloista
Pystyykö kone tekemään edes noin kuumaa?
Voisiko olla että sähkövastus avittaisi lopussa?
Niin kuin tuolla aiemmin sanottiin että lukemia pitää ottaa muutaman minuutin välein, tee näin, niin taas oltaisiin viisaampia.

ATS

[seppaant]

Kuten olen useasti aiemminkin sanonut niin, näin etänä tehtäessä kattava mittausten seuranta on A ja O ongelmien ratkaisuun.
Kaksi mittausarvoa ei ole vielä kattava

ATS

[Nakke vaan]

lämmintä käyttövettä tehdessä loppu lämpötilat
-menovesi 62.3
-paluuvesi 36
-lv tosi 55
-asetus 55
kun kompura sammui alkoi lämpötilat laskemaan nopeasti meno ja paluuveden osalta  meno 21 ja paluu 20
ja tuli kp max hälytys. lattialämmitys putket olivat kylmät lämmityksen aikana elikkä ei virrannut lämmitys piiriin

Voisit tosiaan toistaa tämän käyttöveden lämmitysjakson kokonaisuudessaan. Eli lasket hanasta lämmintä pois niin että pumppu käynnistyy ja sitten hana kiinni testin ajaksi, vettä ei saa laskea testin aikana. Sitten otat ajan ja lämpötilat (tulovesi, menovesi, lv tosi) talteen joista sitten voi laskeskella toimiiko se kompura riittävän tehokkaasti ja kiertääkö vesi. Tässä olisi siis tärkeää että mittaustuloksia on toistuvasti, vaikkapa 2min välein ja kellonaika tiedossa, ilman kulunutta aikaa ei tehoa pysty laskemaan.
Ota vastuksien sulakkeet kokonaan pois tai naksauta off asentoon niin eivät ole vahingossakaan sotkemassa mittaustuloksia.

[OilToSoil]

Sellainenkin juttu tuli mieleen, että vaikka itselläni on uudempi kone (2014), niin siinä ei aluksi pitänyt käyttöveden teholaskurit ollenkaan paikkaansa. Tämä johtui siitä, että paluuveden lämpöanturi oli väärässä paikassa oletusarvoisesti ja näin ollen oikeaa tietoa palaavan veden lämmöstä käyttövettä tehtäessä ei ollut.
Voiko tässä olla sama?

[seppaant]

"OilToSoil"

Tämä johtui siitä, että paluuveden lämpöanturi oli väärässä paikassa

Missä se oli ja missä sen olisi pitänyt olla?
Mistään ei tunnu löytyvän Stiebelin kaaviokuvaa, niin piirtäisitkö sellaisen ja merkitsisit siihen mittausten paikat?

ATS

[OilToSoil]

"OilToSoil"Missä se oli ja missä sen olisi pitänyt olla?
Mistään ei tunnu löytyvän Stiebelin kaaviokuvaa, niin piirtäisitkö sellaisen ja merkitsisit siihen mittausten paikat?

ATS

Nyt en muista tarkkaan, mutta se oli jossain putkessa koneen sisällä, mistä pystyi mittamaan lauhduttimelle palaavan veden lämpötilan, kun taloa lämmitetään.
Tämä anturi muutettiin sitten muistaakseni MFG-yksikön anturitaskuun, josta onnistui kunnollinen mittaaminen vaihtoventtiilin kummassakin asennossa.

En tiedä onko minusta piirtämään kaavioita... Kun en edes tarkkaan tiedä, missä putkessa se oli. Tarttis avata kone ja tutkia kaikki putket, jos onnistuisi sittenkään minulta.
Meneeköhän ne putket tuossa vanhemmassa mallissa edes samalla tavalla?

[seppaant]

"OilToSoil"

Sellainenkin juttu tuli mieleen, että vaikka itselläni on uudempi kone (2014), niin siinä ei aluksi pitänyt käyttöveden teholaskurit ollenkaan paikkaansa. Tämä johtui siitä, että paluuveden lämpöanturi oli väärässä paikassa oletusarvoisesti ja näin ollen oikeaa tietoa palaavan veden lämmöstä käyttövettä tehtäessä ei ollut.
Voiko tässä olla sama?

"veccu"

lämmintä käyttövettä tehdessä loppu lämpötilat
-menovesi 62.3
-paluuvesi 36
-lv tosi 55
-asetus 55

Käyttövettä tehtäessä paluuvesi (36C) lämpiää selvästi lämpimämmäksi kuin lattiasta palaava vesi lämmitysjaksolla (19,5C)
Tästä voi päätellä että paluuveden anturi on oikeassa paikassa.

Edelleen kaipailen käyttövesijakson laajempaa mittausseurantaa.

ATS

[veccu]

nyt on pari asiantuntijaa käynyt katsomassa konetta ja todennut veden kierron olevan olematonta. niinkun  seppaant ja nakke vaan vähän arvelivat.tein letkut että pääseen etsimään tuke kohtaa.meinasin koneen ja jakotukin väliset tarkistaa ensin.lattiapiirin letkut sit seuraavaksi paljonkohan sinne uskaltaa laittaa painetta .veikkasivat max 3 bar.

[seppaant]

Jos veden kierto on olematonta myös tehtäessä käyttövettä, niin silloin vika on koneen sisällä olevassa komponentissa.
Ennen kuin alkaa tekemään mitään kannattaa tehdä tuo aiemmin mainittu käyttövesitesti

- Käyttövettä tehtäessä lue meno, paluu sekä KV-säiliön lämpötilat muutaman minuutin välein

Tämän testin avulla saa vikakohdan rajattua varsin pienelle alueelle

ATS

[veccu]

sain tehtyä laskelmia
lämpötilat 2 minuutin välein

menovesi alku 21.8   31.4 33.8.35.5 36.6 37.5 38.7 39.4 40.2 41.0 41.8 42.7 43.4  44.3 44.9 45.6 46.5 47.2 47.9 48.6 49.2 50.1 50.7 51.4 52.0 52.8 53.6 54.1 54.8 55.5 56.1 56.8 57.5 58.0 58.7 59.3 60.0 60.5 61.0

paluuvesi alku 21.0   21.7 22.3 22.8 23.5 24.2 24.9 25.8 26.5 27.1 28.0 28.7 29.4 30.2 30.9 31.5 32.0 32.8 33.5 34.2 34.9 35.5 36.0 36.6 37.2 37.7 38.4 39.0 39.6 40.1 40.7 41.3 41,9 42,5 43.0 43.5 44.1 44.3

lv-tosi alku 29.8   30.0 30.1 31.0 31.8 32,7 33.6 34.5 35.2 36.1 36.9 37.6 38.4 39.0 39.6 40.4 40.9 41.6 42.2 42,8 43.4 44.0 44.6 45.1 45.8 46.4 47.1 47.6 48.2 48.9 49.5 50.1 50.7 51.3 51.8 52.3 53,0 53.5 53.8

ja lopuksi tuli kuumakaasu max hälytys

[seppaant]

Hieno juttu palataan aamulla asiaan
Hyvää joulua
t.Antti

[seppaant]

Muutamia havaintoja tuosta eilisestä KV-ajosta
- Menoveden ja paluuveden ero on 14 - 16 C
ei tämä tolkuttoman suuri ole mutta kuitenkin aivan liian suuri
Pitäisi olla n. 5 - 6 C
-Käyttöveden lämmitysteho
Oletetaan että KV-säiliön lämpötila edustaa koko säiliön lämpötilaa
Säiliön tilavuutta en löytänyt dokumenteista
Koneen märkäpainon ja kuivapainon ero on 175 kg ja tämä on oletettavasti säiliön tilavuus
Lämmitystehoksi sain 5,5 - 4,5 kW, mikä vastaa varsin tarkkaan dokumenttien taulukkoarvoja.
Edelläolevan perusteella laskin että virtaus vaihteli välillä 0,09 - 0,06 l/s (5,6 - 3,6 l/min)

Virtaus on 40 - 50% normaalista
Nyt kun virtaus on pieni sekä lämmitettäessä taloa että tehtäessä käyttövettä, sijaitsee vikapaikka jossakin niistä komponenteista mitkä ovat käytössä kummassakin tapauksessa.
Nämä komponentit ovat:
- Lauhdutin
- Kiertovesipumppu
- Sähkövastus
- Sekä näiden väliset putket.

Ensimmäisenä pitää tutkia kiertovesipumppu
- Minkälainen on sen tehonsäätö?
- Onko täydellä teholla
- Kuuntele vaikuttaako tehon säätö pumpun ääneen
konemiehen stetoskooppi: ota kolmisenkymmentä cm pitä ja n. 10mm paksu terästanko, paina toinen pää pumpun kylkeen ja toinen korvaan ja kuuntele pumpun sielunelämää.
- Ellei näistä selvinnyt mitään, niin pumppu pitää irrottaa, purkaa ja tarkastaa että näkyykö jotain poikkeavaa esim trasselituppo kietoutuneena juoksupyörään.

Kuitenkin ennen kuin alat pumppua purkamaan, tee vastaavanlainen koe lämmitysjärjestelmälle kuin eilinen KV-koe

ATS

[veccu]

kiertopumppu on purettu viimeviikolla todettu sen olevan ehjä ja totesin sen äsken kyllä toimivan tolla kuuntelu jutulla.pumppu on täydellä teholla.nyt kompura ei suostu käynnistymään jostain syystä. ei tehoa  kiertopumppu kyllä pyörii

[veccu]

no niin kompura käy taas.sulaketaulusta rele lauennut.

[Nakke vaan]

Itse varmistaisin ensin sen vaihtoventtiilin toiminnan. Ottaisin sähkömoottorin irti venttiilistä ja koittaisin että venttiili liikkuu hyvin. Siis painaisin sitä karaa hallitusti alas ja katsoisin että jousi palauttaa sen ylös. Sitten  koeajaisin irtonaisena sitä moottoria ja koittaisin onko siinä säällisesti voimaa painaa jos pikkuisen painaa ruuvarilla vastaan. Stiebelissä lienee valikko missä saa vaihtoventtiiliä koeajaa?

Sitten koittaisin vielä tehdä lattialämmitys ja käyttövettä vaihtoventtiilin ollessa ilman sähkömoottoria. Luulisin että Stiebeli tekee käyttövettä jos se sähkömoottori on irti mutta kun en ole varma niin molempia pitäisi yrittää tehdä. Jos jompikumpi onnistuu ilman sähköosaa niin silloin vaihtoventtiili-moottori yhdistelmä ei toimi kunnolla vaan vaihtoventtiili on jonkinlaisessa ”välitilassa” ja kumpikaan ei onnistu. Eli sitä lämpötilaeroa pitäisi seurailla samalla kun Stiebeli kävisi, ilman vaihtoventtiilin sähköosaa, ja jos lämpötilaero sattuisikin olemaan alle kymmenen niin bingo.

Tämän vaihtoventtiilin tarkastuksen tekisin oikeastaan siitä syystä että se on kovin helppo tehdä. Lisäksi itselläni ei ole kova luotto noihin vaihtoventtiilin toimilaitteisiin, liikkuuko riittävästi tai liikkuuko edes yhtään.

[veccu]

ja kiitoksia Antille laskelmista.

[veccu]

painelin vaihtoventtiilin karaa  hyvin liikkui .sitä painamalla pystyy ajamaan kyl lämpöä lattia kiertoon.oisko ton lauhduttimen läpi huuhtelu. jos olisi tukoksia miten vaikea tehdä.siinä oli joku yhde alhaalla

[Nakke vaan]

Osaatko itse huuhdella lauhduttimen?

[veccu]

enköhän jos jonkinlaiset ohjeet olis

[veccu]

tuntuisi jotenkin järkeenkäyvältä et vois olla tukkeessa kun vaikuttaa käyttöveteen ja lämmitykseen (arvailua)

[Nakke vaan]

painelin vaihtoventtiilin karaa  hyvin liikkui .sitä painamalla pystyy ajamaan kyl lämpöä lattia kiertoon.oisko ton lauhduttimen läpi huuhtelu. jos olisi tukoksia miten vaikea tehdä.siinä oli joku yhde alhaalla

Palataas vielä hetkeksi tähän. Mitä tarkoitat tuolla ”sitä painamalla pystyy ajamaan lämpöä lattia kiertoon”?
Siis luuletko että lattiaan virtasi enemmän kun painoit karaa? Muuttuiko kiertovesipumpun ääni yhtään kun karaa painoi?

[veccu]

kyllä virtasi.menoputki rupesi lämpiämään heti. kyllä  virtaus ääni ainaskin koveni

[seppaant]

Kuinka pitkä on ollut käyntijakso lämmityskäytössä?

Minkälainen vika vaihtoventtiilissä selittäisi sen että
- KV-käytössä kuristaa virtausta KV-säiliöön ja sulkee täysin virtauksen lämmitykseen?
- Lämmityskäytössä kuristaa virtausta lämmitykseen ja sulkee täysin virtauksen KV-säiliöön?

.oisko ton lauhduttimen läpi huuhtelu. jos olisi tukoksia miten vaikea tehdä.siinä oli joku yhde alhaalla

tuntuisi jotenkin järkeenkäyvältä et vois olla tukkeessa kun vaikuttaa käyttöveteen ja lämmitykseen (arvailua)

En usko lauhduttimen tukkeutumiseen, koska kone antoi KV-kokeessa täyden tehon, (koemenetelmän tarkkuuden puitteissa)

ATS

[Nakke vaan]

enköhän jos jonkinlaiset ohjeet olis

Lauhduttimen ja koko koneen putkiston huuhtelu on helppo homma. Ainut että sitten pitää osata myös täyttää 
ja paineistaa järjestelmä.

Itse huuhtelin oman pumpun sillain että irroitin ne koneen päällä olevat kudosputket koska ainakin oma kone on siitä helpoin ”avata” kun siinä on pikaliittimet.

Ensin vaihtoventtiili lattia-asentoon, paineet pois lämmönjakopuolelta, sitten letkut pikaliittimistä koneesta irti, letkut toisesta päästä ruuvaten irti, letkut pikaliittimistä takaisin koneeseen kiinni, letkujen toiseen päähän liitinhässäkkä johon saa puutarhaletkun kiinni, toinen letku nurmikolle tai lattiakaivoon, toiseen letkuun painetta/veden tuottoa niin paljon kun kaivosta/kunnan putkesta tulee.

Itse tein tuon ensin vastavirtaan, sitten myötävirtaan ja vielä uudestaan vastavirtaan ja omastani vesi tuli käytännössä lapi yhtä hyvin kuin letkusta, kone ei virtausta ahdistanut.
Huuhtelin myös lattiajärjestelmän ja se ahdisti ja ahdistaa kunnan veden tarjoamaa virtausta huomattavasti.

En tiedä toimiiko ohje vanhassa Stiebelissä ja olisiko konehuoneessa helpompia paikkoja laittaa letkuja kiinni, jotain pikaliittimiä omassakin on konehuoneessa mutta en ole perehtynyt niihin.
Toisaalta järjestelmässä voi olla vesiletkuille monta muutakin paikkaa jolloin koneen pikaliitinletkuja ei tarvitse edes irroittaa. Itsekin saisin esim. jakotukkien tyhjien paikkojen kautta huuhdeltua järjestelmää mutta noiden pikaliittimien takia tuo oli ehkä vielä selkeämpi.

[veccu]

lämmityskäytössä käyntijakso noin 2-3 min   20asteesta 50 asteeseen

[Nakke vaan]

Minkälainen vika vaihtoventtiilissä selittäisi sen että
- KV-käytössä kuristaa virtausta KV-säiliöön ja sulkee täysin virtauksen lämmitykseen?
- Lämmityskäytössä kuristaa virtausta lämmitykseen ja sulkee täysin virtauksen KV-säiliöön?

Aika epätodennäköinenhän tuommoinen skenaario on mutta jos vaihtoventtiili on tyyliltään tuommoinen ja moottorin liikerata on sopivasti puutteellinen niin jonkinlainen pieni mahdollisuus on tuollain osittain toimia. Ihan täysin toisen linjan sulkeutumiseen ei ole mahdollisuutta jos venttiili on juuri tuommoinen kuin tuossa piirroksessa mutta onkohan kaikki juuri tuommoisia millilleen

Eikä siinä paljoa häviä kun tuota roplailee ja katselee kun se on niin helppo ihan maallikkopohjaltakin katsella, painella ja varmistella. Ja nyt kun Veccu tuossa antoi vähän siimaa että painamalla jotain ehkä tapahtui (varaajan lämmöt karkasi) niin isoa tappiota ei tapahtuisi jos vaihtoventtiilin lukitsisi pohjaan ja koittaisi tehdä lattialämmitysvettä samalla lämpötiloja muistiin merkaten.

[seppaant]

Ensiksi vähän taustatietoa:
- Milloin lämpöpumppu on otettu käyttöön?
- Uudisrakennus vai vaihdettu lämmitysmuoto lämpöpumppuun?
- Onko systeemissä lämpöpattereita?
- Kuinka monta jakotukkia?
- Mitenkä vika ilmeni, tuliko se vähitellen vai kertalaakista?
- Milloin huomasit vian ensimmäistä kertaa?

- Vaihtoventtiilin venttiiliosa vaihdettu
- Vaihtoventtiilin moottoriosa alkuperäinen
- Kiertovesipumppu purettu ja tarkastettu
- Lämpöpumpun ulkopuoliset letkut tarkastettu

Oheisessa kuvassa on esitetty menoveden lämpötila ja meno-paluu Dt KV-käytössä ja lämmityskäytössä.
Havaitaan että KV-käytössä menovesi ja Dt käyttäytyvät loogisesti, ainoastaan Dt on kaksin- kolminkertainen tavoitearvoon nähden
Lämmityskäytössä sekä menovesi että Dt ampuvat lähes suoraan ylös

Yksi ja sama vika ei voi selittää kahta näin erilaista käyttäytymistä.
Pitäisi olla kaksi erillistä vikaa
- KV- käytöllä vaikuttaa ensimmäinen  KV-piirissä oleva vika
- Lämmityskäytöllä vaikuttaa ensimmäisen vian lisäksi toinen lämmityspiirissä oleva vika (piilossa oleva roskasihti?)
- Vai voiko vaihtoventtiin (toimilaitteen) epämääräinen toiminta aiheuttaa molemmat edellämainitut tilanteet

ATS

[veccu]

-lämpöpumppu otettu käyttöön 2012
-uudisrakennus
-lattialämmitys
-1 jakotukki
-tuli vähitellen pari huonetta ekaks viileenä
-noin kuukausi sitten

[seppaant]

Vaihtoventtiiliä kannattaa vielä tutkia:
- Ota toimilaite irti ja mittaa venttiilin iskunpituus
- Seuraavaksi ota pihdeillä venttiilin karasta kiinni ja rassaa karaa muutama kerta edes takaisin
- Mittaa iskunpituus
- Mittaa toimilaitteen iskunpituus sähköt päällä/sähköt pois
- Jos toimilaitteen karaa saa rassattua edes takaisin, niin tee se
- Mittaa iskunpituus

ATS

[veccu]

iskupituus noin 10mm myöskin toimilaitteessa sama .venttiili pysyy samassa asennossa koko ajan lattiapiiriä lämmittäessä eikä toimilaite tee mitään.ainoastaan silloin kun lämmittää käyttövettä painaa venttiilin toiseen laitaan "kiinni".venttiiliä painettaessa käsin saa lattiapiirin lämpenemään

[seppaant]

ainoastaan silloin kun lämmittää käyttövettä painaa venttiilin toiseen laitaan "kiinni".
venttiiliä painettaessa käsin saa lattiapiirin lämpenemään

Käsin venttiiliä painettaessa lämmityspiiri lämpiää.
Onko lämpötilan nousu yhtä nopeaa kuin toimilaitteen ollessa paikallaan?

ATS

[veccu]

on yhtä nopeaa ellei nopeampaa .mikä tota laitetta yleensä ohjaa kun se ei reagoi  mitenkään tohon paluuveden lämpötilaan.menovesi vaan nousee  tappiin.ja vaihtoventtiili toimilaite on on-off mallinen.

[veccu]

tuo venttiili on siis koko ajan lattialämmitys asennossa ainoastaan käyttövettä tehdessä ajaa toiseen asentoon

[seppaant]

mikä tota laitetta yleensä ohjaa kun se ei reagoi  mitenkään tohon paluuveden lämpötilaan.
menovesi vaan nousee  tappiin

Eiköhän se ole tuo "tappi" mikä sitä nyt ohjaa eli aseteltu menoveden max lämpötila.
Virtaus on nyt niin pieni että kaikki lämpö jää jo lattialämmitysputkien alkupäähän ja tästä syystä paluuvesi ei koskaan lämpiä yli huonelämpötilan.

"Nakke vaan" tuolla aiemmin kyseli koneen sisällä olevan sihdin putsauksesta
Onko tuo kuvassa näkyvä sihti putsattu?

ATS

[veccu]

On putsattu monta kertaa.ei ollut tukkeessa

[veccu]

Kokeilen seuraavaksi puljata noita putkia auki jos löytys tuke.ja tarkastan vielä sen pumpun.oli sen asentajan tarkistama ni jos löytys vikaa

[seppaant]

Pitäisikö vielä testata vaihtoventtiilin toimintaa?

- Ota toimilaite pois.
- Rassaa venttiilin karaa muutama kerta edes takaisin
- vedä lopuksi karaa kohtuullisella voimalla ulos päin.
- Jätä toimilaite irralleen
- Nyt vaihtoventtiili on lämmitysasennossa
- Seuraa muuttuiko lämpötilojen käyttäytyminen seuraavan lämmitysjakson aikana

ATS

[veccu]

vaihtoventtiili testattu ei ollut vaikutusta asiaan

[seppaant]

Vika on sitten koneen ulkopuolella olevissa laitteissa tai putkissa.
Kerrohan mitä laitteita löytyy kun lähtee koneelta "sormi putkessa" ja palaa sinne takaisin?

ATS