Kaukolämmityksestä maalämpö-hybridiin, kysymyksiä

[Husabetunia]

Moi!

Pitkin talvea tässä valmistellut ensikesän energiaremonttia nykyisellään kaukolämmitettyyn pientaloon, joka halutaan muuttaa maalämmölle. Pienenä nyanssina mukana myös aurinkopaneelien ja aurinkokeräinten hyödyntäminen lämmityksessä ja LKV:n teossa.

Olen tietysti innokkasti lueskellut tässä Foorumin antia ja todella monipuolistahan se on, kiitos kaikille sisällöntuottajille! Kysyisin hieman kuitenkin osviittaa ja ajatuksia, nyt kun tuollainen hybridi-lämmitys on piirustuslaudalla, sillä ihan yhteensopivaa keissiä ei näyttänyt osuvan kohdalle.



Perustietoja saneeraukseen liittyen:
- MLP-koneen kokoluokka tulee olemaan teholtaan 15 - 18 kW ja invertteri-mallia
- maalämpökaivo lämmönlähteenä
- lämmönjako lattioissa
- IV-koneessa jälkilämmityspatteri (kytketty lämmityspiiriin)
- LKV:n kierrätys on, mutta käynnistetään vain tarpeen mukaan
- LKV:n vuorokautinen käyttö n. 300 ltr
- talon katolle tulossa muutama neliö aurinkokeräintä sekä aurinkopaneelia reilummin



Sitten niitä ns. perustavaa laatuvia olevia isompia kysymyksiä:
- tarvitaan siis väistämättä jonkinlainen energia- / hybridi-varaaja aurinkoenergian hyödyntämiseksi täysimääräisesti (?)
- kannattaako tällaisessa tapauksessa hankkia LKV-varaajalla oleva kaappipumppu vai erillispumppu?
- vai olisiko sittenkin paras yhdistelmä erillispumpun, puskurivaraajan ja hybridi-varaajan trio?
- jos hankitaan ns. kaappipumppu (varaajalla), mihin käyttöön tämä koneeseen integroitu varaaja olisi luontevin?


Ei siis mennä vielä tässä vaiheessa tarkemmin spekseihin eli kytkentäperiaatteeseen, laite- ja komponenttivalintoihin jne, vaan kuulisin mielelläni ensimmäisenä mielipiteitä tästä "perusarkkitehtuurista" ihan ensimmäisenä.


Mielelläni täydennän tätä avauspostia sekä vastailen mahdollisiin tarkentaviin kysymyksiin, sikäli kuin niitä herää!

[Husabetunia]

No niin,

ajatukset tässä elävät sitä mukaan, kun Foorumia lisää selaa ja on löytävinään hyviä vinkkejä sieltä täältä!


No jokatapauksessa, nyt vaikuttaa jalostamisenarvoiselta lähtökohdalta kaappipumpun ja hybridi-varaajan parivaljakko niin, että hypridi-varaajaa ladattaisiin lattialämmitystarpeisiin, mistä ulkoisella shunttauksella ja pumpulla lämmityskierto. Aurinkokierukka ja (paneeli)sähkövastukset hypridiin myös luontevasti kiinni.

Tässä tapauksessa laappipumpun integroitu LKV-varaaja olisi siten lämpimän käyttöveden puskuri ns. normaaliin tapaan, mutta saisi kuitenkin ns. kylmän vetensä hypridi-varaajan käyttövesikierukan kautta esilämmitettynä.

Tämä vaikuttaa ainakin ajatustasolla äkkiseltään lupaavalta siinä mielessä, että näin kytkien aurinkoenergia saadaan jouhevasti sekä LKV:n että lämmitystarpeen käyttöön saumattomasti ja kulutustarpeen mukaan.


Onkohan tässä ajatuksessa jotain pielessä vai liekö vastaavia toteuksia muuallakin?


Edit: koetan illan mittaan piirtää simppelin, mutta toivon mukaan havainnollistavan kytkentäkaavion ajatuksesta!

[euroshopperi]

Esilämmitys on hyvä veto. Vettä rupeaa riittämään normaaleja määriä käyttöön, eikä sen varaston ylläpito kustanna mitään erikseen. Olen ollut erityisen tyytyväinen erillislaitteisiin ja 390 L käyttövesi-+ 500 L lämmitysvaraajien yhdistelmään.

[Roori]

No niin,

ajatukset tässä elävät sitä mukaan, kun Foorumia lisää selaa ja on löytävinään hyviä vinkkejä sieltä täältä!


No jokatapauksessa, nyt vaikuttaa jalostamisenarvoiselta lähtökohdalta kaappipumpun ja hybridi-varaajan parivaljakko niin, että hypridi-varaajaa ladattaisiin lattialämmitystarpeisiin, mistä ulkoisella shunttauksella ja pumpulla lämmityskierto. Aurinkokierukka ja (paneeli)sähkövastukset hypridiin myös luontevasti kiinni.

Tässä tapauksessa laappipumpun integroitu LKV-varaaja olisi siten lämpimän käyttöveden puskuri ns. normaaliin tapaan, mutta saisi kuitenkin ns. kylmän vetensä hypridi-varaajan käyttövesikierukan kautta esilämmitettynä.

Tämä vaikuttaa ainakin ajatustasolla äkkiseltään lupaavalta siinä mielessä, että näin kytkien aurinkoenergia saadaan jouhevasti sekä LKV:n että lämmitystarpeen käyttöön saumattomasti ja kulutustarpeen mukaan.


Onkohan tässä ajatuksessa jotain pielessä vai liekö vastaavia toteuksia muuallakin?


Edit: koetan illan mittaan piirtää simppelin, mutta toivon mukaan havainnollistavan kytkentäkaavion ajatuksesta!

Juurikin tuohon tyyliin kuulostaa hyvältä, aurinkolämpöä sinne varaajan pohjalle niin saa eniten talteen ja kulutus sekä lämmitykseen ja LV:een. Aurinkosähköä pumpun läpi siihen LV-varaajaan ja myös esim sen ison varaajan yläosaan samalla lailla pumpun läpi ja lopuksi vastukseen jos myynti on kuraa.

[Husabetunia]

Kappas vain, yhden varaaja-kanditaatin käsikirjasta löytyikin juurikin ajatelluntyyppinen kaavio, joten säästyin piirtämiseltä!


Kaaviosta oikeastaan selviääkin koko kytkentä ja sen logiikka, aurinkolämpöä ja maaviilennystä lukuunottamatta.


Lämmitys: pumpun lämmityssyklillä ajetaan hybridi-varaajan yläosaan lämmitysvettä, mistä myös lähtö shuntattuun lämmityspiiriin. Paluuvirtaus jaettu varaajan ja pumpun paluun kesken. Aurinkokierukalle oma paikkansa varaajan pohjalla ja lämmitysvastuksille kolmeen eri korkeuteen paikat.

LKV: kylmä vesijohtovesi pyörähtää hypridi-varaajan esilämmityskierukan jälkeen varaajan yläosa kierukalle, mistä edelleen pumpun varaajan kylmään tuloon. Pumpun varaajalta sekoitus lämpimän käyttöveden piiriin.



Onko oheisenkaltaisessa järjestelmässä mahdollisia sudenkuoppia jossain mielessä eli osaako invertteri-pumppu työskennellä moisen lämmityspuskurin kanssa saumattomasti?

Usein nimittäin näkyy kommentteja ja huomioita, että tämäntyyppiset, toisistaan tietämättömät lataus / lämmityspiirit eivät välttämättä oikein fiksusti integroidu, vaan joudutaan hakemaan pumppujen säätöä yms. pitemmänkin aikaa ja äärimmilleen hakemaan optimaalisia putkitusratkaisuja. Tässä kaaviossahan tuo varaaja on kytketty 3-putkisesti.

[Husabetunia]

Juurikin tuohon tyyliin kuulostaa hyvältä, aurinkolämpöä sinne varaajan pohjalle niin saa eniten talteen ja kulutus sekä lämmitykseen ja LV:een. Aurinkosähköä pumpun läpi siihen LV-varaajaan ja myös esim sen ison varaajan yläosaan samalla lailla pumpun läpi ja lopuksi vastukseen jos myynti on kuraa.

Aurinkosähköä tosiaan tarkoitus hyödyntää järjestelmän käyttösähkönä aina, kun vain paneelit riittävästi antavat.

Mites tuo aurinkosähkö vastuksien käyttämisen suhteen onnistuu? Hybridi-varaajan puolelle saa ohjauksen tehtyä taloautomaatiolla (Shellyt, Home Assistant jne) helposti, mutta onnistuukohan vastaava myös tuonne pumpun LKV-varaajaan? Pumpuissa on ilmeisesti tällaisia "tilapäinen luxus" eli sähköllä LKV:n lämmittäminen?

[Husabetunia]

Niin ja tosiaan tuosta maaviilennyksestä tuli mieleen kysyä, onko kellään kokemuksia maaviilennyksestä lattialämmityspiirin kautta?

Huomasin jostain, että sellainenkin voisi olla mahdollista, mutta liekkö sen tehokkaampi tapa kuin 1 - 2 konvektoria strategissa paikoissa asuntoa?

[Husabetunia]

Niin ja tosiaan tuosta maaviilennyksestä tuli mieleen kysyä, onko kellään kokemuksia maaviilennyksestä lattialämmityspiirin kautta?

Huomasin jostain, että sellainenkin voisi olla mahdollista, mutta liekkö sen tehokkaampi tapa kuin 1 - 2 konvektoria strategissa paikoissa asuntoa?

No niin, löysinkin tuolta toisaalta muutamia viestejä, missä lattioihin ajettava viilennys toimii mainiosti, kunhan pidetään jokin tolkku lattianlämmön alentamisen suhteen.


Seuraavaksi ehkä hieman jo detaljisempaa kysymystä eli miten tällaisessa hybridi-varaajan tapauksessa maaviilennys ajetaan lattioihin? Nythän tuossa ajattelemassani pumppu - hybridi-varaaja kytkennässä (Jämä + GRV) lattioihin ajetaan varaajan yläosasta erillisellä shunttausyksiköllä halutunlämpöistä menovettä lämmityspiiriin ja kierto pyörii kolmiputkikytkennällä varaajan kautta. Nyt ilmeisimmin, kun maaviilennys otetaan käyttöön, tarvitaan tietysti ensinnäkin jokin lämmönvaihdin maapiirin paluuseen, missä lattiaan menevä menovesi käy jäähtymässä. Ja vieläpä toki niin, ettei varaajaa samalla viilennetää..

Jos jollain tulee mieleen jokin linkkivinkki, missä esimerkki maaviilennyksen kytkennästä, niin vinkatkaa ihmeessä!

[Husabetunia]

Jos jollain tulee mieleen jokin linkkivinkki, missä esimerkki maaviilennyksen kytkennästä, niin vinkatkaa ihmeessä!

No niin,

rupattelin tuossa Niben edustajan kanssa, niin kuulostaa siltä, että viilennykseen löytyy vasittu keruupiiriin liitettävä lisäsarja, millä viilennys saadaan pumpun ohjaukseen integroitua. Viilennykseen liittyvä insinöörityökin sattui löytymään näppärästi, ohessa linkki: https://www.theseus.fi/bitstream/10024/815404/2/Rasimus_Tony.pdf

Inssityön viitteissä on kootusti linkit Niben esitteeseen ja asennusohjeeseen.

[Husabetunia]

Hmm, jatkoin juttua Niben edustajan kanssa ja kehotti harkitsemaan kuitenkin ns. prioriteetti-kytkentää. Tässä tapauksessa pumpun tuottamaa lattialämmitystä ei ajettaisi varaajan läpi, vaan suoraan lattiaan ja varaajasta otettaisiin lattiaan lisälämpöä shuntti-venttiilillä, jos sitä siellä on tarjolla.


Tähän on varmasti hyviäkin perusteluita, mm. se, että mahdollinen pumpun ja lattialämmitysohjauksen keskinäinen kaplakka jäisi vähemmälle, mutta tälla tapaa menetettäisiin tuo aiottu käyttöveden esilämmitys varaajassa.


Mitäs kokemuksia muilla on, onnistuuko pumpun ja erillisen varaajan kautta shuntatun lämmönjaon naittaminen sulavasti vai meneekö virittelyksi väistämättä?

Pitää vielä selvitellä, josko Nibellä olisi tarjota niin fiksu shunttaus-sarja lämmönjakoon, että saisi sen suoraan pumpun ohjaukseen mukaan ja sitä kautta tuota virittelyä helpommaksi...

[Husabetunia]

Tuli tuossa lueskeltua läpi nimimerkin Gobi toiseen ketjuuni vinkkaama pitkä porinaketju, missä aika lailla vastaava invertteri-pumpun ja hybridi-varaajan kombo ollut käytössä jo muutaman vuoden. Tosin, toisin kuin tämä oma kiinteistö, Gobin kiinteistö on patterilämmönjaolla.

https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5427.0

No, Gobin kokemusten pohjalta vaikuttaa siltä, ettei 500 litraisen hybridi-varaajan hyödyt ilman muita lämmönlähteitä eivät ole olleet kummoiset ja sittemmin LKV:n esilämmityksestäkin siellä on jo luovuttu. Invertteri-pumpun ja varaajan yhteiselo kai lie se akilleenkantapää, ymmärtääkseni. Käytännössä nykyisellään Gobin Varaaja toimiikin ilmeisesti lähinnä normaalia suurempana puskurivaraajana ilman käyttövesikierukoiden kytkentää. Siellä ketjussa oli kyllä monenlaisia ajatuksia ja parannusideoita ja ehkä tässä omassa tapauksessani noita kannattaisi palautella hieman mieliin. Eli sen puoleen "floor is yours, Genleman" ei muuta kuin uusia ideoita heitteleen ja vanhojakin kierrättämään 


Sen verran nykytilanteesta täällä minun tapauksessa kaukolämmön putken päässä roikkuvana, että paras ja tasaisin lämpötila asunnossa on saatu ohittamalla huonekohtaiset termostaatit pääosin ja hakemalla jakotukeilta sopiva shunttaus jakopiireihin. Näin toimien sain kivipintaiset lattiat tosi tasaiseen lämpöön yhdessä asunnon lämmön kanssa sekä menoveden pyyntölämpöä jopa kolme astetta pudotettua. Lämmityksen kiertopumppu saa tosin olla täysillä eli oman ilmoituksensa mukaan n. kuution luokkaa tunnissa / 40 watin teholla. Tuossa nyt varmaan on yksi tiedonmurunen muiden joukossa, mutta tuolla Gobin ketjussa oli tätä varaajan lataus- / purkuvirtaamaakin pohdittu.

Niin ja sekin on pantu merkille, että talon massasta johtuen talo reagoi todella hitaasti lämmönjaon muutoksiin (lattiat 120 mm laatalla, lisäksi kaikki seinät savitiiltä). Tällä hetkellä oleskelutilat isoilta osin laattapinnalla ja tulevassa "parkettiremontissa" puupinnan määrää edelleen hieman vähennetään.


Ajattelin kysellä itse nyt ainakin tuolta Niben / Kaukoran suunnilta, mikä käsitys ja kokemus heillä on tätä nykyä siitä, miten tuo invertteri-pumpun ja Hybridi-varaajan duo pitäisi ohjata ja millä...

[Gobi]

Tuli tuossa lueskeltua läpi nimimerkin Gobi toiseen ketjuuni vinkkaama pitkä porinaketju, missä aika lailla vastaava invertteri-pumpun ja hybridi-varaajan kombo ollut käytössä jo muutaman vuoden. Tosin, toisin kuin tämä oma kiinteistö, Gobin kiinteistö on patterilämmönjaolla.

No, Gobin kokemusten pohjalta vaikuttaa siltä, ettei 500 litraisen hybridi-varaajan hyödyt ilman muita lämmönlähteitä eivät ole olleet kummoiset ja sittemmin LKV:n esilämmityksestäkin siellä on jo luovuttu. Invertteri-pumpun ja varaajan yhteiselo kai lie se akilleenkantapää, ymmärtääkseni. Käytännössä nykyisellään Gobin Varaaja toimiikin ilmeisesti lähinnä normaalia suurempana puskurivaraajana ilman käyttövesikierukoiden kytkentää. Siellä ketjussa oli kyllä monenlaisia ajatuksia ja parannusideoita ja ehkä tässä omassa tapauksessani noita kannattaisi palautella hieman mieliin. Eli sen puoleen "floor is yours, Genleman" ei muuta kuin uusia ideoita heitteleen ja vanhojakin kierrättämään 

Ajattelin kysellä itse nyt ainakin tuolta Niben / Kaukoran suunnilta, mikä käsitys ja kokemus heillä on tätä nykyä siitä, miten tuo invertteri-pumpun ja Hybridi-varaajan duo pitäisi ohjata ja millä...

Tilanne on tuosta jonkun verran muuttunut, varaajaa hyödynnetään nyt enemmän anturin sijoittamisella alemmaksi varaajassa. Pitää varausta yllä esim. käyttövesijakson yli. Minullahan on vielä Ouman ohjaamassa varaajan purkua, Nibe ajaa asteen isommalla käyrällä vettä varaajaan ja niiden yhteiselo toimii varsin hyvin. Taisin asiasta jossain myös jo kirjotella, mutta tuo varaajan kustannus oli 6-7% koko projektista, toki kytkentähinta päällä, mutta pieni silti.

Tuo käyttövesikierukoiden kytkentä ei olisi ollut pakollinen, käyttövesi kun ei ole päässyt viilenemään 6-7 hengen kulutuksella kuin muutaman kerran. Siitä on päästy ohjelmoimalla Luksus-tila tietyille tunneille illalla ja vettä on riittänyt hyvin. Luksus-tilassa käyttää vastuksia myös veden tekoon tarpeen mukaan, kohta 6 vuoden aikana on käyttöveden lämmittämiseen mennyt 75 kWh, eli ei mitään. Yksi ehdotus tuli tuohon kierukoiden kytkentään, laittaa kierukoilta lähtevään putkeen sekoitusventtiilin ja siihen esim. 20C lämpötilan. Ottaa silloin osateholla varaajalta kierukoilla ja varaaja ei pääse kylmenemään liikaa, mitä meillä tapahtuu jos päästää suoraan verkosta tulevan veden kierukoihin.

[Husabetunia]

Kiitos täsmennyksestä! Hyvä kuulla, että homma toimii kuitenkin astetta paremmin. Esilämmityksestä ketjussasi oli tosiaan porinaa, taisi olla ehdotus myös vain alemman kierukan käytöstä ja siten varaajan yläosan pyhityksestä lämmityskäyttöön.

Tuon varaajan kustannus vaikuttaa tänä päivänäkin olevan karkeasti hieman vajaa kymmenen prosenttia kokonaisuudesta. Euroissa tokikin näinä päivinä jo kohtuu paljonkin, jotain 2,500 euron luokkaa nettihinnoilla, varsinaista tarjousta en ole vielä pyytänyt mistään.

[Gobi]

Kiitos täsmennyksestä! Hyvä kuulla, että homma toimii kuitenkin astetta paremmin. Esilämmityksestä ketjussasi oli tosiaan porinaa, taisi olla ehdotus myös vain alemman kierukan käytöstä ja siten varaajan yläosan pyhityksestä lämmityskäyttöön.

Tuon varaajan kustannus vaikuttaa tänä päivänäkin olevan karkeasti hieman vajaa kymmenen prosenttia kokonaisuudesta. Euroissa tokikin näinä päivinä jo kohtuu paljonkin, jotain 2,500 euron luokkaa nettihinnoilla, varsinaista tarjousta en ole vielä pyytänyt mistään.

Tonni on tullut tuohon GTV 500 hintaan lisää 6 vuodessa, ihan kohtuu korotus. 

[Alfonzo]

Kappas vain, yhden varaaja-kanditaatin käsikirjasta löytyikin juurikin ajatelluntyyppinen kaavio, joten säästyin piirtämiseltä!


Kaaviosta oikeastaan selviääkin koko kytkentä ja sen logiikka, aurinkolämpöä ja maaviilennystä lukuunottamatta.


Lämmitys: pumpun lämmityssyklillä ajetaan hybridi-varaajan yläosaan lämmitysvettä, mistä myös lähtö shuntattuun lämmityspiiriin. Paluuvirtaus jaettu varaajan ja pumpun paluun kesken. Aurinkokierukalle oma paikkansa varaajan pohjalla ja lämmitysvastuksille kolmeen eri korkeuteen paikat.

LKV: kylmä vesijohtovesi pyörähtää hypridi-varaajan esilämmityskierukan jälkeen varaajan yläosa kierukalle, mistä edelleen pumpun varaajan kylmään tuloon. Pumpun varaajalta sekoitus lämpimän käyttöveden piiriin.



Onko oheisenkaltaisessa järjestelmässä mahdollisia sudenkuoppia jossain mielessä eli osaako invertteri-pumppu työskennellä moisen lämmityspuskurin kanssa saumattomasti?

Usein nimittäin näkyy kommentteja ja huomioita, että tämäntyyppiset, toisistaan tietämättömät lataus / lämmityspiirit eivät välttämättä oikein fiksusti integroidu, vaan joudutaan hakemaan pumppujen säätöä yms. pitemmänkin aikaa ja äärimmilleen hakemaan optimaalisia putkitusratkaisuja. Tässä kaaviossahan tuo varaaja on kytketty 3-putkisesti.

Täällä ollut lähes tuon kuvan mukainen kytkentä käytössä nyt puolisen vuotta ja ei ainakaan toistaiseksi valittamista.
Kytkentä on oikeastaan neliputkinen, eli lämmityksen paluu tulee varaajan toiseen alareunaan ja MLP:lle lähto sitten toisesta.

https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=11618.msg146310#msg146310

Paluu maalämpökoneelta takaisin varaajaan valittavissa joko yläreunaan tai laipan yläpuolelle.

Ainakin toistaiseksi tuo laipan yläpuolinen on osoittautunut paremmaksi kun ei sekoita varaajan pohjalta viileämpää yläosaan asti silloin kun kompura ei ole käynnissä.

[Husabetunia]

Okei, eli 4-putkikytkentä käytössä ja kuulostaa toimivan ookoo.

Onko pumppu ja shuntti samoilla lämmityskäyrillä vai varaajaan pumpulta hiukan lämpimämpää vettä kuin lämmityspiiri pyytää?

Oletko seuraillut, mihin lämpöihin varaaja nousee lämmityssyklin aikana kun sinulla näyttää olevan lämpömittareita monella korkeudella?

[Alfonzo]

Lämpötilapyynti pumpulta noin asteen verran enemmän, kuin mitä Vexve pyytää. Tällöin shunttien asento vaihtelee jossain 85%-95% välillä.

Nollakelillä pumppu jo hieman ylitehoinen ja ottaa ehkä noin 3-4 starttia vuorokaudessa. Lämmittää yläosan lämmityssyklin lopussa jopa pari astetta yli, mutta alaosassa aika hyvin se patterikierron paluuveden lämpötila.

Kesällä sitten tuon perässsä vain märkätilojen lattialämmitys, saa nähdä monellako startilla vuorokauteen päästään.