Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia  (Luettu 7427 kertaa)

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 825
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #80 : 21.11.24 - klo:17:59 »
Ei tuota kai muuten kannattaisi edes rakentaa uudelleen, kuin viemällä MLP sinne talon sisään. Mutta sitten jäisi tuo liiteri vähän huonolle jamalle lämmitysten suhteen. Taloon voisi tietysti myös laittaa ihan tavallisen 2-300 L boilerin ja laittaa tuon varaajan ulkolämpötilaohjaukseen pelkästään lämmitykselle ja sieltä säästetyllä sähköllä voi sitten posottaa boileria, eikä lämmittää harakoille kuumaa kiertovettä. Lämminvesi tietysti jäisi ulos puupoltosta, mutta äkkiseltään epäillen nuo voisi MLP käytössä tulla kustannuksiltaan lähelle samaa hehtaaria vuositasolla ja epäilen, että MLP saattaisi kestää jopa paremmin, kuin käymällä jatkuvasti ylärajaa pitkin.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 381
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #81 : 21.11.24 - klo:22:31 »
Maalämpöjärjestelmät ovat hitaita ja tuo sinun iso tilavuus tuo vielä lisää hitautta sekä heiluntaa.

Muutamassa päivässä tuo asettunee ja käyrien perusteella säätö toimii sekä lämmöt kohtuullisen tasaisia, kokonaisuus huomioiden.
Yksittäsiä puolen tunnin droppeja on.

Vastus ei ole lähtenyt käyntiin, tämä lienee tärkein.

Jos järjestelmän reagointiherkkyytä haluaa lisätä, niin asteminuutien pienentämistä voi kokeilla.
Esim käynnistys -50:een ja lisäys 150:een.
Minulla ei ole invertteriä, mutta olen ymmärtänyt että lisäyksen pienentäminen aiheuttaa hertsien nopeamman noston.
Tämä siis sitoumuksetta.
Nyt kompressori käy alussa hissukseen 15-20min.

Kannattaa pitää loggaus aina päällä, niin saa tilanteista "kiinni".

Kiertovesipumppu ei ole ollut huilijaksossa päällä ja silti BT2 ja BT3 laskee melko hitaasti.
Onkohan systeemissä luonnonkiertoa?  ... puukattila?   


Edit: Jäi kuvat liittämättä.

« Viimeksi muokattu: 22.11.24 - klo:08:24 kirjoittanut maalämmittää »
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #82 : 22.11.24 - klo:13:33 »
Kiitokset jälleen

Sähkökatkot sen kun jatkuvat, tänäänkin jo kahdesti => huojunta jatkuu isona eikä rauhoittuminen pääse käyntiin.

Muutin äsken kokeeksi nuo asteminuuttiasetukset ehdotuksen mukaisiksi -50 / 150, katsotaan nopeutuuko toiminnan tasoittuminen.

Puukattila ja MLP ovat kytkettyinä varaajaan rinnan-kytkennällä ja vesikiertoa ohjaa 3-tie on/off venttiili (pakko-ohjaa kierron MLP:lle kun siinä on virrat päällä) joten ne eivät voi olla toiminnassa samaan aikaan eikä kiertoa pääse tapahtumaan laitteiden välillä. Huilijaksolla (kun MLP:ssä on kuitenkin virrat päällä) ainoa vapaakierto voisi siis tapahtua vain MLP:n kautta.
MLP:n menojohtoon varaajalle urakoitsija on asentanut sulun jossa jousikuormitteinen 1-suuntaventtiili (ettei puukattilan kiertopiirin pumppu painaisi vettä MLP:n suuntaan (ihmettelen kyllä miksi kun se on/off 3-tieventtiili kuiteskin estää kierron MLP:n kautta puukattilan käyttötilanteessa?). Varaajan / MLP:n kiertopiirissä on sen verran vastuksia että en oikein usko vapaakiertomahdollisuuteen noilla lämpötilaeroilla varsinkin kun ovat samalla lattiatasolla. Toisaalta huilissahan MLP ei itsekään tuota lämpöä joka vapaakierrolla kiertäisi.

Jos pörssisähkön hinta jatkaa 20:n tuntumassa /yli niin taidan laittaa MLP:n kylmäksi ja siirtyä puunpolttoon  8)


Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #83 : 22.11.24 - klo:13:46 »
Tässä vielä kuluvan viikon (47) seurantataulukot asteminuuttiasetuksilla -100 / 200

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 414
  • L-Ässä V-7
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #84 : 22.11.24 - klo:15:02 »
Laitahan tämä oma mittausjärjestelmäsi mittaamaan
- Heti varaajan jälkeen lämmönjakoon menevän veden lämpötila
- "Oumanin" jälkeen
- Lämmönjaosta varaajalle palaavan veden lämpötila.

Kunka varaaja on kytketty?
- MLP:ltä varaajalle lähtevä ja sinne palaava linja?
- Varaajalta lämmönjakoon lähtevä ja sieltä palaava linja?
- Kuinka Ouman on kytketty?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 414
  • L-Ässä V-7
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #85 : 22.11.24 - klo:17:10 »
Lainaus
Jos menovesipumppu GP1 seisoo MLP:n seisoessa, niin silloin kone ei osaa laskea asteminuutteja oikein.
Koneen käynnistyminen viivästyy ja sitten kun käynnistyy sukeltaa asteminuutit varsin alas aiheuttaen omat harminsa.
Kannattaa kokeilla tuota 10% tehoa taukojaksojen ajaksi.

ATS
Niinhän siinä kävi kuten tuolla aiemmin arvelin.

Ohessa Exel'n piirtämä trendistö yhdestä käyntijaksosta.
Kun kone käynnistyy niin varaajaan ajetaan jäähtyneistä putkista ja lauhduttimesta kylmän veden mälli, mikä sekottaa varaajan yläosan niin että BT25 laskee n. 4C
Tämän seurauksena asteminuutit romahtaa arvoon -299
ja kompressori käy96 Hz teholla
80 min kuluttua käynnistyksestä on BT25 noussut lasketun menon arvoon ja asteminuutit alkavat nousta
3h 20min kohdalla asteminuutit saavuttavat arvon nolla ja kone pysähtyy.
Tämän jälkeen BT25 laskee hiljakseen lämmityksen ja KV-kierron ottaessa energiaa varaajasta.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 414
  • L-Ässä V-7
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #86 : 23.11.24 - klo:16:51 »
Mietteitä invertteri maalämpöpumpusta ja isosta varaajasta.

Invertteri MLP ja iso (2m3) varaaja on haasteellinen yhdistelmä.
Invertterin toimintaperiaate on sellainen että sen pitäisi käydä koko ajan tasaisella kulutuksen mukaisella teholla.
Ison varaajan toimintaperiaate on sellainen että se ladataan panosmaisesti täyteen ja sen jälkeen puretaan kunnes on tyhjä.
Tämä lataaminen voidaan tehdä esim puita polttamalla tai On-Off lämpöpumpulla.
On-Off pumpun etu on että se käy aina täydellä teholla, jolloin sen hyötysuhde on parhaimmillaan.
Invertteri käy suuren osan ajasta minimi- tai hyvin pienellä teholla jolloin sen hyötysuhde ei ole parhaimmillaan.

Kysymys:
Saako invertteripumpun käymään On-Off pumpun tavoin?
Voiko invertterille asettaa vakiotehon?
Jos saa, niin silloin kannattaa tehoksi valita parhaan hyötysuhteen teho.
Nythän kone lataisi varaajaa parhaalla hyötysuhteella panosmaisesti kunnes se on täynnä ja sitten pysähtyisi ja varaajan tyhjennyttyä lataisi uudelleen varaajan täyteen. Eli kävisi hallittua On-Off'a


ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 381
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #87 : 23.11.24 - klo:19:26 »
Katselin aiempaa 20% LJ-nopeuden käyrää, niin siinä huilijakso oli n. 1,5h ja nyt huili on 3h.
Varaajalla on nyt tuplasti aikaa jäähtyä ja kerrostua.
Ei mikään ihme että sieltä tulee hyvä annos kylmää vettä aluksi.

Nyt ollaan käsittääkseni hakemassa a) vastuksetonta käyttöä ja b) mahdollisimman tasaista pyynin mukaista varaajan yläosan lämpötilaa.

Eikös Niben sisällä ole vain muutama litra vettä (manuaalista katsomatta alle 20l), niin sehän pitäisi mennä menojaan minuutissa.

Mielenkiintoista nähdä, kuinka kompressorin käynnistysrajan nosto vaikuttaa.
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #88 : 23.11.24 - klo:19:34 »
Moikat

Tämän seurantojen perusteella näytäisi toiminta olevan vähän 2 jakoista.

Kun tilanne on ns. "normaalia" eli kulutuksissa ei tapahdu mitään erikoista ja varaaja on ehtinyt lämpiämään => ei huoju ja invertteri toimii ja kompura käy 20...30 Hz ilman isompia hötkyilyjä. Ikäänkuin varaajaa ei oliskaan välissä. Lämpöä kuluu tasaisesti ja varaaja sulattaa normaalit Lkv:n kulutukset kunnialla.

Mutta annas olla että tulee sähkökatko tai sitten MLP on ollut huililla puulämmityksen ajan ja palataan MLP:lle niin varaajasta on ehtinyt alhaalta purkautua sitä varastoitua reservilämpöä => iso huojunta alkaa kun "tekoäly" ei saa tilanteesta kliinni. Kone ajaa tappiin, kuumakaasut huitelee katossa ja MLP lataa selvästi pyydettyä laskennallista käyrää korkeampaa menolämpötilaa. Ja sitten taas seistään ja aloitetaan kiriminenen uudestaan. Hiljakseen useamman päivän kuluttua huojunta pienenee ja toiminta tasaantuu.

Tuossa mitä ATS kirjoittaa tuntuisi olevan mieltä.

Eikö ohjausta saisi sellaiseksi että poikkeustilanteissa (sähkökatkot, seisokkien jälkeinen uudelleen käynnistys tai muut poikkeustilanne) kone lataisi on/off:lla laskennalliseen tavoitteeseen ilman ylilatausta - nytkin kun tavoite on 58 °C:ssä kone ryntäilee menolämpöön yli 62 ja varaajaakin (=BT25) päälle 60 °C:n -  joka saa koneikon pysähtymään ja kun paluulämpötila (= varaajan alaosakin) olisi "normi paluujohdon lämmöissä" kone siirtyisi invertterillä ajamaan tuota normikulutuksen tehontarvetta? Seurantahan on osoittanut että se tuohonkin kykenee ilman katkoja jotka aiheuttaa isoa heiluntaa toimintaan.

Ei tämä nykyinen säädin ole ainakaan liialla tekoälyllä - josko tässä itsekkään - varustettu. Joku logiikka ajaa ylilataamiseen joka taasen synnyttää katkoja jne oravanpyörä on taas vauhdissa. Mikähän olisi se säätö jolla laskennallisen tavoitelämmön ylitys estyisi? Varaajan täyteen saaminen (katkosten jälkeen) pitkittyisi mutta BT25:n ohjaamana varaaja kuitenkin riittäisi antamaan tarvittavan lämmön patteripiiriin ja Lkv:lle.

Toistaiseksi ainakin tehdyt viritykset ovat auttaneet sen että MLP ei ole nyt ottanut sitä estettyä lisäsähköä.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 293
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #89 : 23.11.24 - klo:20:08 »
Mikä on tarvittava max. teho mikä kohteelle tarvitaan?
Onko varaa leikata max limiittiä...

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #90 : 23.11.24 - klo:20:31 »
Tuohon huipputehon tarpeeseen en osaa heti heittää mitäänfaktaa mutta ollaan joustavia kun täällä asuintiloissa on 2 varaavaa takkaa joita voi lämmitellä muutenkin kuin vain tunelman vuoksi ;-)

Palatakseni vielä tähän hetkeen niin viime myrskyn jälkeen parin perättäisen vrk:n useamman sähkökatkon jälkeen kun laitos huojui (siis eilen ip) niin kun luvassa oli vielä pakkasta niin laitoin MLP:n kiinni ja puukattilan lämpimäksi. Tänä aamuna sitten n. 8:20 laitoin MLP:n takaisin tulille.
Äsken kävin tilanteen tsekkaamassa:
- huojunut koko päivän miehekkäästi, aamulla MLP:tä käynnistettäessä varaajan yläosa oli n. +64 °C ja alaosa - jossa ei ole ohjaavia antureita mitä koneikossa BT3 - oli lämpötila n. 34 °C
- Par´aikaa kone hönkii             53 Hz
- Menolämpötila BT2 on           59,6 °C
- paluulämpötila BT3               52,8 °C   
- ulkoinen menoanturi BT25     59,6 °C
- lask. menolämpötila sen          58 °C
- asteminuutit                        -24  (eilisen muutoksen jälkeen arvot -50 / 150)
- ulkolämpötila                          -8 °C
- patteripiirin meno (OUMAN)   +41 °C
- patt.paluu                        + 33,5 °C

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 381
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #91 : 23.11.24 - klo:20:36 »
Kompressorin nopeutta saa estettyä Asentaja käsikirjan mukaan:

Valikko 5.1.24 - kiristyspanta
kiristyspanta 1
Säätöalue: F1255-6: 20 – 120 Hz
Säätöalue: F1255-16: 20 – 102 Hz
Maksimisäätöalue: 50 Hz.
kiristyspanta 2
Säätöalue: F1255-6: 20 – 120 Hz
Säätöalue: F1255-16: 20 – 102 Hz
Maksimisäätöalue: 50 Hz.
Tässä voit asettaa taajuusalueen, jossa kompressori on estetty.


Minusta montaa muutosta ei kannata tehdä samaan aikaan, koska silloin ei tiedä mikä vaikutti.
Ehkä yksi muutos per vrk ja loggausta välissä, niin näkee vaikutukset.


Onko tämän päivän lokia saatavilla?
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #92 : 23.11.24 - klo:21:36 »
Tässäpä tämänpäiväinen seuranta

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 381
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #93 : 23.11.24 - klo:22:28 »
Varsin hyvin käynti "rauhoituu" puulämmityksestä 12 tunnin aikana.
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #94 : 24.11.24 - klo:18:18 »
Tsekkasin nuo kiristyspannat (n. klo 18):

Kiristyspanta 1 oli (= ollut ainakin asentajan 8_2023 käynnistä  - ellei alusta - alkaen) arvoissa 17 / 22 Hz

Kiristyspanta 2 oli nollilla, laitoin siihen nyt arvoiksi 85 / 102 Hz.

MLP laski välittömästi arvoon 84 Hz kun juuri oli huidellut 94 Hz:ssä (BT2: 62,3 °C, BT14; 104,2 °C, BT25; 59,8 ja asteminuuttit -126).

Jätän tämän nyt 2 päiväksi näillensä ja katsotaan rauhoittuiko yhtään.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 414
  • L-Ässä V-7
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #95 : 24.11.24 - klo:19:21 »
Lainaus
Eikö ohjausta saisi sellaiseksi että poikkeustilanteissa (sähkökatkot, seisokkien jälkeinen uudelleen käynnistys tai muut poikkeustilanne) kone lataisi on/off:lla laskennalliseen tavoitteeseen ilman ylilatausta - nytkin kun tavoite on 58 °C:ssä kone ryntäilee menolämpöön yli 62 ja varaajaakin (=BT25) päälle 60 °C:n -  joka saa koneikon pysähtymään ja kun paluulämpötila (= varaajan alaosakin) olisi "normi paluujohdon lämmöissä" kone siirtyisi invertterillä ajamaan tuota normikulutuksen tehontarvetta? Seurantahan on osoittanut että se tuohonkin kykenee ilman katkoja jotka aiheuttaa isoa heiluntaa toimintaan.

Ei tämä nykyinen säädin ole ainakaan liialla tekoälyllä - josko tässä itsekkään - varustettu. Joku logiikka ajaa ylilataamiseen joka taasen synnyttää katkoja jne oravanpyörä on taas vauhdissa. Mikähän olisi se säätö jolla laskennallisen tavoitelämmön ylitys estyisi? Varaajan täyteen saaminen (katkosten jälkeen) pitkittyisi mutta BT25:n ohjaamana varaaja kuitenkin riittäisi antamaan tarvittavan lämmön patteripiiriin ja Lkv:lle.
Tämä ylilämmitys on tämän säätösysteemin ominaisuus ei vika.
Kone laskee järjestelmän energiatasapainoa, asteminuutit = integraali, lasketun menoveden suhteen.
Jos kone tekisi jatkuvasti täsmälleen lasketun menoveden lämpöistä vettä, niin silloin koneen teho ja talon energiankulutus olisivat samat.
Mutta näin ei yleensä ole
Jos koneen teho on pienempi kuin kulutus, silloin asteminuutteja ohjaava mittaus BT25 on pienempi, samoin myös mittaukset BT12 ja BT2, kuin laskettu meno
Järjestelmään syntyy energia alijäämää = asteminuutit pienenee.
Tämän korjaamiseksi pitää nostaa tehoa yli kulutuksen. Vasta kun menoveden lämpötila ylittää lasketun menon alkaa energia-alijäämä pienentyä
Pitää siis ylilämmittää jotta energiatase saadaan tasapainoon.

Miksi tässä viimeisimmässä loggauksessa BT2 näyttää n. 1,5C enemmän kuin BT12? Aiemmin näyttäneet samaa.
Lisälämpö selittäisi tämän mutta mittauksen mukaan lisälämpö ei ole päällä.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 293
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #96 : 25.11.24 - klo:07:05 »
Tuohon huipputehon tarpeeseen en osaa heti heittää mitäänfaktaa mutta ollaan joustavia kun täällä asuintiloissa on 2 varaavaa takkaa joita voi lämmitellä muutenkin kuin vain tunelman vuoksi ;-)
Mahtaiskos antamalla @tomppelille tiedot mitoitusosioon tuo max tarveteho selvitä?

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #97 : 25.11.24 - klo:16:30 »
Moi

Teoreettisia lämmöntarvelaskelmia on toki monen lähtöön mutta jatkuvasti lämmitettyjä (patteriverkon piirissä olevia) tiloja on seuraavasti
- n. 227 h-m²
- n. 790 m³

Tilat on rakennettu osin 1983 ja laajennettu/osin saneerattu 2004 kulloinkin voimassa olevien rakennusmääräysten mukaisesti. Alkuunhan tämä on ollut puulämmitteinen - siksi puukattila + varaaja - ja varalla suoran sähkön vastukset. Aiemmin npuuta paloi tuollaiset 20...24 m³ vuodessa. Sittemmin kun ikä ja krempat alkoivat asettaa rajoituksia niin etsittiin "helppokäyttöinen" lämmitysmuoto - kuitenkin puulämmitys varalla säilyttäen. Toki helpoin (ja halvin toteuttaa) olisi ollut tuo sähkön käyttö varaajan vastuksilla mutta kaikkihan tietää miten sähkön hinta on kehittynyt.

Kulutukseenhan (MLP/puukattila) sitten käytännössä vaikuttaa oleellisesti se minkälaista sisälämpö pidetään, paljonko niitä 2:ta varaavaa takkaa lämmitellään ja vedenkulutuksen osalta (Lkv) useinkos täällä ramppaa 5 lasta pesueineen viikonloppuja/lomiaan viettämässä  :)

Nykyään sisälämpötilatavoite on tilasta riippuen 20...21 °C + lämpimät sukat...

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 381
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #98 : 25.11.24 - klo:16:44 »

Miksi tässä viimeisimmässä loggauksessa BT2 näyttää n. 1,5C enemmän kuin BT12? Aiemmin näyttäneet samaa.
Lisälämpö selittäisi tämän mutta mittauksen mukaan lisälämpö ei ole päällä.

ATS

Viimeisessä lokissa on Nibeen sähköjen päälle laitto ja silloin se tekee mittausten kalibroinnin.

BT10 / BT11 ero puolitettiin ja BT12 ja BT2 näyttivät käytännössä samaa.
Siihen olemattomaan eroon lisättiin BT2 näyttämään 1,5C.

Jossain asetusten syövereissä on BT12 - BT2:lle kalibroinnin korjaus, niin olisikohan siihen tullut 1,5C muutos?
Tai jokin muu aiheuttaa tämän.


Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #99 : 25.11.24 - klo:16:53 »
Liitekuva kertoo oikeastaan paljon siitä mitä ihmettelen kun en ymmärrä.

Olen kuvitellut että invertteri nimenomaan ohjaa konetta tuottamaan tavoitelämpötilaa menopuolelle - tässä tapauksessa kun BT25 on kytketty niin varaajaan.
Se on pystynyt kuvan mukaisesti ylläpitämään varaajaa tavoitelämpötilassa (laskennallinen menolämpötila) n. 58 °C:ssa normikulutustilanteessa.
Mutta kun tulee häiriö (kuten viimeviikon myrskyn sähkökatkot tai puulämmityksellä käynti) niin tavoitetilaa ei saavuteta useaan päivään vaan painetaan kuumakaasut punaisena ylilämpöä ja sitten seisotaan ja sitten taas painetaan ylilämmölle..

Eikös tavoite juurikin ole että: "silloin koneen teho ja talon energiankulutus olisivat samat"?

Poissa Lappanen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 921
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #100 : 25.11.24 - klo:17:21 »
Liitekuva kertoo oikeastaan paljon siitä mitä ihmettelen kun en ymmärrä.

Olen kuvitellut että invertteri nimenomaan ohjaa konetta tuottamaan tavoitelämpötilaa menopuolelle - tässä tapauksessa kun BT25 on kytketty niin varaajaan.
Se on pystynyt kuvan mukaisesti ylläpitämään varaajaa tavoitelämpötilassa (laskennallinen menolämpötila) n. 58 °C:ssa normikulutustilanteessa.
Mutta kun tulee häiriö (kuten viimeviikon myrskyn sähkökatkot tai puulämmityksellä käynti) niin tavoitetilaa ei saavuteta useaan päivään vaan painetaan kuumakaasut punaisena ylilämpöä ja sitten seisotaan ja sitten taas painetaan ylilämmölle..

Eikös tavoite juurikin ole että: "silloin koneen teho ja talon energiankulutus olisivat samat"?

Olikos MLPn lämmityksen kv-pumppu automaattinopeudella vai manuaalisella? Jos automaatilla, niin kannattaa kokeilla manuaalista nopeutta. Historiakäyristä voi koittaa haarukoida että millä nopeudella se on tasaisella käynnillä kv-pumppua pyörittänyt.

Mulla kokemusta 10x pienemmistä varaajista tässä käytössä niin näköjään voi mennä neuvot vihkoon  ::)
Jämä Star Inverter 16 kW (=Nibe F1155 4-16) + VLM 500 Star kv-varaaja + kaivo 230m | Pirkanmaa, täystiilitalo, 2 kerrosta lattialämmitys yht 280 m2 / 850 m3 + eristetty kellari 50m2. IV- & lattia-viilennys.

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #101 : 25.11.24 - klo:17:50 »
Kuvaaja liitteenä

GP1:n ollut (kai) aikojen alusta autom / 20% min.

Sitten laitoin kokeeksi sen jaksottaiselle käynnille (käy vain kompuran käydessä) ja sitten pudotin minimiksi 10%.

Ja kuten kuvasta näkyy käy autom. asennossa käytännössä aina 40% kompuran käydessä.

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #102 : 25.11.24 - klo:17:54 »
ja kuten kuvaajista näkee GP1 on käynyt tasaista 40%:ssaa sen saman ajanjakson minkä varaaja (BT25) pysytteli varsin tasaisesti 58 °C:ssa kompuran käydessä 20...30 Hz:n väliä.
Eli tuon ajanjakson invertteri ohjasi kompuraa käymään vain sen verran että pyyntö täyttyi BT25:ssä.

Hmmm.....

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 414
  • L-Ässä V-7
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #103 : 25.11.24 - klo:18:01 »
Lainaus
Olen kuvitellut että invertteri nimenomaan ohjaa konetta tuottamaan tavoitelämpötilaa menopuolelle - tässä tapauksessa kun BT25 on kytketty niin varaajaan.
Tämän tapauksen tekee ongelmalliseksi se että konetta ohjaava mittaus BT25 on sijoitettu varaajaan muistaakseni 1/3 korkeudelle katoasta alaspäin.
Jos konetta ohjaisi BT2, niin silloin menovesi olisi mittauksen kohdalla käytänöllisesti katsoen samaan aikaan kuin se on lähtenyt lauhduttimesta.
Eli asteminuuttilaskenta ja kompressorin teho reagoivat viiveettä BT2 lämpötilaan.
BT2 mittauksen ohittanut vesi saavuttaa BT25 anturin vasta n. 20 min viiveellä.
Eli asteminuuttilaskenta ja kompressorin teho reagoivat viiveellä
Tästä johtuen kompressorin teho seilaa laidasta laitaan, välillä ajetaan max teholla ja sitten taas kohta pysäytetään koko kone.

Onko mahdollista ottaa BT2 mittaus käyttöön asteminuuttilaskennassa vaikka BT25 on kytkettynä?

Paljonko on lämpötila heti varaajan jälkeen ennen Oumannia koneen käydessä ja ollessa seis?
Jos saat mitattua lämpötilan, niin katso samalla mitä näyttää BT12, BT2 ja BT25

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Lappanen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 921
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #104 : 25.11.24 - klo:18:10 »
ja kuten kuvaajista näkee GP1 on käynyt tasaista 40%:ssaa sen saman ajanjakson minkä varaaja (BT25) pysytteli varsin tasaisesti 58 °C:ssa kompuran käydessä 20...30 Hz:n väliä.
Eli tuon ajanjakson invertteri ohjasi kompuraa käymään vain sen verran että pyyntö täyttyi BT25:ssä.

Hmmm.....

Pystytkö haarukoimaan miten GP1 nopeus käyttäytyy kun käynti on epätasaista?

@seppaant

Jos BT25 kytketty, se ohittaa BT2 mittauksen aina. Mutta voihan BT25 teipata MLPltö lähtevään menoputkeen testin ajaksi.
Jämä Star Inverter 16 kW (=Nibe F1155 4-16) + VLM 500 Star kv-varaaja + kaivo 230m | Pirkanmaa, täystiilitalo, 2 kerrosta lattialämmitys yht 280 m2 / 850 m3 + eristetty kellari 50m2. IV- & lattia-viilennys.

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 381
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #105 : 25.11.24 - klo:18:34 »
Gp1 on käynyt 40%:lla "koko ajan", yhtä -kahta poikkeusta lukuunottamatta.
Silloin se kävi 39%:lla.
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #106 : 25.11.24 - klo:18:51 »
Kiitos kun jaksatte osallistua tähän selvittelyyn / virittelyyn!

Tuo varaajan mittaritasku (BT25) on 1/4-osan korkeudella varaajan ( 2m³) katosta eli sen yläpuolella on n 500 l varaajan "kuuminta" vettä. Jossain kohtaa olen tämän oikaissut kun alkuun heitin muistista väärän tiedon.

Tuon BT25-anturin siirto MLP:ltä varaajaan tulevaan yhteeseen (sama paikka josta olen TESTOn dataloggerilla mitannut MLP:ltä/puukattilasta tulevaa lämmintä lataavaa vettä) onnistuu helposti - eristeen sisään putken pinnalle.

Osaakos joku neuvoa tuon BT12:n paikan, taitaa olla koneikon sisällä jossain eristetyssä paikassa? Nuo ATS:n ehdottamat seurantapisteet on helppo toteuttaa kunhan selviää tuo BT12.

Poissa Trakvator

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 21
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #107 : 25.11.24 - klo:19:05 »
Moi,
Ei ole tuttu kapistus minulle, mutta ketjua lukiessa tulee mieleen, että onko ko. laitetta suunniteltu laisinkaan suuren varaajan lataukseen? Varaajan ollessa lähellä lämpöpumppua, niin "lämmityskierrossa" tapahtuva lämpötilan lasku ei ole todellinen patterikierron mittaus, vaan varaajan kierrosta mitattu. Ja lopussa häviötä ei tule juuri lainkaan ja paluuvesi alkaa olla liian kuumaa ja pumppu pysähtyy. Jotenkin tuntuisi, että ko. ratkaisussa parasta olisi, jos lämpöpumpun saisi täysin manuaaliseksi on/off tyyppiseksi, jolla pidetään varaajaa sitten mahdollisimman lähellä sitä 60 astetta. Ilman mitään yritystäkään säätää mitään, maksimiteholla ajetaan kuumaksi. Paluuveden lämpötila taitaa kyllä rajoittaa sitä hieman alemmaksi siitä 60:stä. Riippuu varaajan rakenteesta, mutta mitenhän tuo toimisi hitaalla latauskierrolla, että tapahtuisi reilu kerrostuminen, paluuvesi olisi kylmempää ja näin ollen kone ei siitä pahastuisi. Tässähän kaikki lämmityskierron / lkv säätö tapahtuu vasta varaajalta lämpöä otettaessa. Että toimiiko nuo lämpöpumpun asteminuuttilaskelmat laisinkaan oikein, kun pumppu ei suoraan kierrätä lämmityskiertoa ja asunnon lämmöntarve päätellään varaajan lämmöntarpeesta.
LÄ VS6, kaivo 132m, 140+8m2 ja 52m2 talli jossa ILP, aurinkopaneelit 3,1kWp.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 414
  • L-Ässä V-7
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #108 : 25.11.24 - klo:20:14 »
Lainaus
Osaakos joku neuvoa tuon BT12:n paikan, taitaa olla koneikon sisällä jossain eristetyssä paikassa? Nuo ATS:n ehdottamat seurantapisteet on helppo toteuttaa kunhan selviää tuo BT12
BT2, BT25 ja heti varaajan jälkeen riittää

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 381
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #109 : 25.11.24 - klo:22:40 »
BT12 on "syvällä" jäähdytysyksikön sisällä.
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 381
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #110 : 25.11.24 - klo:22:42 »
Gp1 on käynyt 40%:lla "koko ajan", yhtä -kahta poikkeusta lukuunottamatta.
Silloin se kävi 39%:lla.
Epäilen että käy kiinteällä nopeudella.
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #111 : 26.11.24 - klo:13:34 »
Asetuksissa (5.1.11) kuitenkin on

- Korkein sattittu nopeus     100%  (alkupeäinen asetusarvo johon en ole koskenut)
- lämmitys, auto                valittu  (alkupeäinen asetusarvo joka oli hetken jaksottaisella käynnillä 25.11. =>)
- nop. odotustilassa             10%   (alun perin oli 20%)
- Alin sallittu nopeus             1%    (alkupeäinen asetusarvo johon en ole koskenut)

Seurantojen mukaan kompura ja keruupiirin GP2 selkeästi käy invertterin ohjaamana mutta ei tämä GP1.

Jotain vikaa kenties?

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #112 : 26.11.24 - klo:13:42 »
siis se jaksottainen käynti oli 21.11.

Poissa geo_lampoa

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 148
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #113 : 26.11.24 - klo:16:36 »
Jos haluaa tehdä pumpulla kiinteää lämpötilaa, niin ehkä olisi syytä ottaa koko BT25 pois käytöstä ja käyttää Niben sisäistä menoanturia. Asetus löytyy valikoista, niin ei tarvitse kytkentöihinkään koskea.

BT25han toimii hyvin on/off-koneella, kun asteminuuteilla halutaan laskea nimenomaan lämmönjakoon työnnettyä energiaa ja jättää puskurivaraajaan varastoitu energia laskutoimituksen ulkopuolelle. Mutta tässä tapauksessahan yritetään jotain ihan muuta kuin mitata jakoon saatua energiaa, niin eipä sillä BT25:n arvolla ole kuin huojuttava vaikutus.
Nibe F1245-12, puskuri 300l 2016
Kaivo 220m, lisäpumppu Grundfos Magna 3 25-100 180
Talo 210m2 + autotalli 50m2, lattialämm., rv 2011 Liminka
Halli 100m2, Nibe F1245-6, kaivo 190m

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #114 : 26.11.24 - klo:17:45 »
Jatketaas tämän päivän havainnoilla, laitan USB-tikun tiedoston huomenna jakoon kun sihen on kertynyt koko vrk.

Aamupäivällä ihmettelin että mitä nyt taas tapahtuu (n. klo 8:00 aamusta) ja ohessa liitteessä kuvaaja MLP:n marraskuun käyttöveden lämmittämisestä - Lkv:n mitä ei purkissä edes lämmitetä/kierrätetä.

Mielestäni kaikki Lkv:n asetukset on siten että mitään lämpöjä sinne ei pyydetä; tavoitelämpötilat tosi alhaalla ja jaksottainen lisäbuusti (legionella...) estetty.
Silti epäsäännöllisin väliajoin lykkää purkkiin lämpöä ja saa systeemin heilumaan.

Lisäksi toisessa liitteessä kuvaaja miltä tilanne on näyttänyt varaajan puitteissa 25.11. klo 12:00 ... 24:00


Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #115 : 26.11.24 - klo:17:57 »
ja olihan tuo GP1:kin harvinaisekseen saanut invertteriltä komentoa samalla kun MLP yritti lämmittää aamulla sitä olematonta Lkv:tä  >:(

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 381
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #116 : 26.11.24 - klo:21:13 »
ja olihan tuo GP1:kin harvinaisekseen saanut invertteriltä komentoa samalla kun MLP yritti lämmittää aamulla sitä olematonta Lkv:tä  >:(
Käyttöveden teossa on eri nopeussäätö kuin lämmityksessä.
Minullakin käyttövesi menee automaatilla ja lämmitys kiinteällä nopeudella.

Löysitkö koneesta sen jaksottaisen korotuksen säätöpaikan?
Edit: Tuolta "ruksi" pois, niin pitäisi jaksottainen korotus loppua.
« Viimeksi muokattu: 27.11.24 - klo:13:29 kirjoittanut maalämmittää »
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa maalämmittää

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 381
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #117 : 26.11.24 - klo:23:30 »
Alla olevalla saa estettyä liikalämmitystä:

Valikko 5.1.3 - maks. poikkeama menolämp.
maks. ero kompr.
Säätöalue: 1 – 25 °C
Tehdasasetus: 10 °C
maks. ero lisäläm.
Säätöalue: 1 – 24 °C
Tehdasasetus: 3 °C
Tässä asetetaan suurin sallittu ero lasketun ja todellisen menojohdon lämpötilan välillä kompressori- ja lisäyskäytössä.
Maks. ero lisäys ei saa koskaan olla suurempi kuin maks. ero kompressori.
maks. ero kompr.
Jos todellinen menolämpötila poikkeaa asetusarvosta, lämpöpumppu pakotetaan pysähtymään riippumatta  asteminuuttiluvusta.
Jos todellinen menolämpötila ylittää lasketun menolämpötilan asetetulla arvolla, asetetaan asteminuuttilukemaksi 0. Jos tarvitaan vain lämmitystä, lämpöpumpun kompressori pysähtyy
Nibe F1145-10kW+VPB200+UKV100+kaivo 180m. Pääosa 1 lehtisiä pattereita (22 kpl). Rauma -60 - 70 lukuinen yksitaso 160m2 + 80m2 n. 10-12C askartelu+varastotilaa. Osatehokone. 33->13MWh/v. KH-lattiassa sähkölämmitys.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 414
  • L-Ässä V-7
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #118 : 27.11.24 - klo:10:22 »
Minua on alkanut kiinnostaa varaajan "sielunelämä"
Mikähän mahtaa olla sen merkki ja tyyppi?
Löytyykö suunnitelmista kuvaa mitenkä se on kytketty järjestelmään?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Antsa56

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 75
  • Maalämpöfoorumi
Vs: F1255-16 R EM ja paljoin ongelmia
« Vastaus #119 : 27.11.24 - klo:17:08 »
Moikat vaan

Liitteet järjestyksessä
- Varaajan / puukattilan / MLP:n kytkentäkaavio (varaaja on JÄSPI-OVALI 2000L)
- ATS:n pyytämä seuranta (TESTOlla) varaajan lämpötiloista. MLP virrattomaksi 27.11. klo 7:00, puukattila päälle klo 15:00 (pörssisähkö....)
- MLP:n oma USB-seuranta 25...26.11. eiliseltä kun alkoi pyytämättä ja yllättäen taas lämmittää Lkv:tä aamu 8:lta.

Tuo Lkv:n jaksottaisen korotuksen ruksi on ollut pois päältä jo tämän keskusteluketjun alkupuolelta lähtien kun sain neuvon miten pääsen asetuksiin käsiksi.