Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Niben käyttöveden lämpö tippuu  (Luettu 54667 kertaa)

Poissa mtalo

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 280
Re: Niben käyttöveden lämpö tippuu
« Vastaus #80 : 06.10.10 - klo:10:22 »
Lainaus
Lainaus
Tulokset tuntuisi vahvistavan aikaisemmin esittämäni teorian, että varaajan pohjalle laskettava kylmä vesi, viilentää anturin nopeasti. Mitä enemmän on kuormitusta, sen lyhyemmäksi tulee keskimääräinen käyntiaika. Eli aivan selvästi pumppu lähtee käyntiin ilman todellista tarvetta.

Käsittääkseni LKV-pumppu ehtii pumpata vettä noin 20-30l yhden syklin aikana. Jos varaajassa olisi silloin 50 asteista vettä ja kierrosta palaavan veden keskilämpötila olisi vaikka 20 astetta. Tämän jälkeen varaajan lämpötila olisi (130l*50C+30l*20C)/160l=44.4C mikä ei pitäisi vielä aiheuttaa kompuran käynnistymistä (riippuen tietysti KV-alarajan asetuksesta).

Pääasia tietysti on, että pumpussa ei ole mitään vikaan. Eli Haatolla saavat olla rauhallisin mielin tämän asiakkaan suhteen ;D Kuitenkin tässä laitteessa on ikävä ominaisuus, jonka kanssa pitää elää ja jonka haittoja yritetään minimoida. Tätä ominaisuutta voidaan myös kutsua suunnitteluvirheeksi. Tosin myyjä voi markkinoida tätä lisäominaisuutena: "varaajassa aina täysi valmius - tämän laitteen kanssa lämmin pesuvesi ei lopu".

Seuraavaksi pitäisi mitata, kuinka kuumaa vettä hanasta saadaan. Tämän perusteella voidaan alata hilaamaan alarajaa alemmaksi.

Minun mielestä suunnitteluvirhe on tehty siinä kohtaa, kun pumppu on sijoitettu ulkorakennukseen ;)
Tosin itse halusin pumpun taloon sen takia, että ei tulisi siirtohäviöitä. Koneen paikkaa miettiessä ei minulla ollut vielä tiedossa, että tuollaisi käynnistymisiinkin liittyviä "ongelmia" voisi tulla.
Kyllä samanlaisia "ongelmia" tulee muillakin pumpuilla, mutta ei välttämättä ihan samassa mittakaavassa.

Ei tuollainen 10-20 vuorokaudessa nyt vielä mikään maata kaatava virhe/ongelma ole. Näyttää tilastojen perusteella meilläkin kovilla pakkasilla pumppu käynnistyvän lähes kerran tunnissa (lattian lämmitykseen). Se johtuu siitä, että pumppu on aika rajusti ylimitoitettu nykyiselle neliömäärälle.
Sekin on yksi suunnitteluvirhe, kun ei tyydytty asumaan vuokralla rivitalossa, kun muutkin köyhät ;). Sielä ei olisi moisia murheita.

Laitoin pumpun ulkorakennukseen, koska halusin pitää option lämmitysmuodon vaihtamisesta, jos vaikka eläkkeellä alkaisin lämmittämään puilla tai banaanin kuorilla. Eihän sitä tiedä... Lisäksi ulkorakennuksessakin on vesikiertoinen lämmitys.

Mietin kyllä pumpun asentamista taloon, mutta se ei olisi mahtunu khh:seen. Taloa olisi pitänyt jatkaa 60cm, joka olisi tarkoittanut 6m2 laajennusta, josta olisi seurannut keskimääräisellä neliöhinnalla 9000€ lisäkustannus ;D Halvemmaksi olisi tullut laittaa taloon ja ulkorakennukseen omat pumppunsa.

Tosin mietin myös pumpun viemistä talon yläkertaan, jonne se olisi mahtunut hyvin. Mutta sekään ei tuntunut kovin järkevältä vaihtoehdolta.

Muistaakseni rakentamisen alkuvaiheessa vihreänä (nyt vähän kypsempi?) kyselin kaikenmoista kaikenmoisilta asiantuntijoilta, niin Uponorin teknisen tuen tyyppi heitti LKV-kierron hinnaksi 100€ vuodessa. Mittausten mukaan tyhjässä talossa kierto ottaa 2.75kWh/vrk, joten vuodessa noin 1004kWh. Ei pöllömpi veikkaus. Tuo energian hukka voi jäädä vielä olemattomammaksi, kun talvella ja talo miehitettynä kulutusta on kuitenkin, mikä aiheuttaa pumpun käynnistymisiä.

Voisko kuitenkin olla parempi pitää linjasäätöventtiili kuristettuna ja antaa kiertopumpun pyöriä pidempään. Tällöin kerrostumien sekoittuminen vähenisi. Voisko se auttaa ominaisuuteen?
Nibe 1140-12kW + Haato VLP500R + Ilto 440 Econo

justus01

  • Vieras
Re: Niben käyttöveden lämpö tippuu
« Vastaus #81 : 06.10.10 - klo:11:35 »
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tulokset tuntuisi vahvistavan aikaisemmin esittämäni teorian, että varaajan pohjalle laskettava kylmä vesi, viilentää anturin nopeasti. Mitä enemmän on kuormitusta, sen lyhyemmäksi tulee keskimääräinen käyntiaika. Eli aivan selvästi pumppu lähtee käyntiin ilman todellista tarvetta.

Käsittääkseni LKV-pumppu ehtii pumpata vettä noin 20-30l yhden syklin aikana. Jos varaajassa olisi silloin 50 asteista vettä ja kierrosta palaavan veden keskilämpötila olisi vaikka 20 astetta. Tämän jälkeen varaajan lämpötila olisi (130l*50C+30l*20C)/160l=44.4C mikä ei pitäisi vielä aiheuttaa kompuran käynnistymistä (riippuen tietysti KV-alarajan asetuksesta).

Pääasia tietysti on, että pumpussa ei ole mitään vikaan. Eli Haatolla saavat olla rauhallisin mielin tämän asiakkaan suhteen ;D Kuitenkin tässä laitteessa on ikävä ominaisuus, jonka kanssa pitää elää ja jonka haittoja yritetään minimoida. Tätä ominaisuutta voidaan myös kutsua suunnitteluvirheeksi. Tosin myyjä voi markkinoida tätä lisäominaisuutena: "varaajassa aina täysi valmius - tämän laitteen kanssa lämmin pesuvesi ei lopu".

Seuraavaksi pitäisi mitata, kuinka kuumaa vettä hanasta saadaan. Tämän perusteella voidaan alata hilaamaan alarajaa alemmaksi.

Minun mielestä suunnitteluvirhe on tehty siinä kohtaa, kun pumppu on sijoitettu ulkorakennukseen ;)
Tosin itse halusin pumpun taloon sen takia, että ei tulisi siirtohäviöitä. Koneen paikkaa miettiessä ei minulla ollut vielä tiedossa, että tuollaisi käynnistymisiinkin liittyviä "ongelmia" voisi tulla.
Kyllä samanlaisia "ongelmia" tulee muillakin pumpuilla, mutta ei välttämättä ihan samassa mittakaavassa.

Ei tuollainen 10-20 vuorokaudessa nyt vielä mikään maata kaatava virhe/ongelma ole. Näyttää tilastojen perusteella meilläkin kovilla pakkasilla pumppu käynnistyvän lähes kerran tunnissa (lattian lämmitykseen). Se johtuu siitä, että pumppu on aika rajusti ylimitoitettu nykyiselle neliömäärälle.
Sekin on yksi suunnitteluvirhe, kun ei tyydytty asumaan vuokralla rivitalossa, kun muutkin köyhät ;). Sielä ei olisi moisia murheita.

Laitoin pumpun ulkorakennukseen, koska halusin pitää option lämmitysmuodon vaihtamisesta, jos vaikka eläkkeellä alkaisin lämmittämään puilla tai banaanin kuorilla. Eihän sitä tiedä... Lisäksi ulkorakennuksessakin on vesikiertoinen lämmitys.

Mietin kyllä pumpun asentamista taloon, mutta se ei olisi mahtunu khh:seen. Taloa olisi pitänyt jatkaa 60cm, joka olisi tarkoittanut 6m2 laajennusta, josta olisi seurannut keskimääräisellä neliöhinnalla 9000€ lisäkustannus ;D Halvemmaksi olisi tullut laittaa taloon ja ulkorakennukseen omat pumppunsa.

Tosin mietin myös pumpun viemistä talon yläkertaan, jonne se olisi mahtunut hyvin. Mutta sekään ei tuntunut kovin järkevältä vaihtoehdolta.

Muistaakseni rakentamisen alkuvaiheessa vihreänä (nyt vähän kypsempi?) kyselin kaikenmoista kaikenmoisilta asiantuntijoilta, niin Uponorin teknisen tuen tyyppi heitti LKV-kierron hinnaksi 100€ vuodessa. Mittausten mukaan tyhjässä talossa kierto ottaa 2.75kWh/vrk, joten vuodessa noin 1004kWh. Ei pöllömpi veikkaus. Tuo energian hukka voi jäädä vielä olemattomammaksi, kun talvella ja talo miehitettynä kulutusta on kuitenkin, mikä aiheuttaa pumpun käynnistymisiä.

Voisko kuitenkin olla parempi pitää linjasäätöventtiili kuristettuna ja antaa kiertopumpun pyöriä pidempään. Tällöin kerrostumien sekoittuminen vähenisi. Voisko se auttaa ominaisuuteen?

Meillä pumpun sijoittaminen taloon vei puolet suunnitellusta vaatehuoneesta....oli siinäkin neuvotteleminen ::)  Talo pidennettiin sitten muista syistä 90cm...eikä vieläkään ole biljardipöydälle missään tilaa  ;D

Tuon kierron hidastamisen vaikutukset ei taida selvitä muuta kuin kokeilemalla.....

Poissa eko

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 0
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Niben käyttöveden lämpö tippuu
« Vastaus #82 : 07.10.10 - klo:09:12 »
Lainaus
Ei tuollainen 10-20 vuorokaudessa nyt vielä mikään maata kaatava virhe/ongelma ole. Näyttää tilastojen perusteella meilläkin kovilla pakkasilla pumppu käynnistyvän lähes kerran tunnissa (lattian lämmitykseen). Se johtuu siitä, että pumppu on aika rajusti ylimitoitettu nykyiselle neliömäärälle.

Siinä toinen suunnitteluvirhe tai sitten MLP parametrit pielessä?  Jos 15-20 käynnistystä / vrk (lämmityksestä johtuen), olisi LL/patteri-puskurille selkeää tilausta? Jos huonelämpö ei heittele (em. asetuksilla), asteminuutteja lisää ja käynnistely vähenisi selvästi?

(meillä kovilla pakkasilla käynnistysten määrä vähenee lähes lineaarisesti 8...10 => 1 (-10 ... -25 DUT), mutta sehän oli todettavissa jo askelvastetestistäkin (maavarainen laatta, tulos toisaalla foorumissa). Huonelämmöt heiluu 0.1C LL-ON/OFF-syklin mukaa kaikkina vuoden aikoina, kytkentäero 3.5C)

justus01

  • Vieras
Re: Niben käyttöveden lämpö tippuu
« Vastaus #83 : 07.10.10 - klo:21:53 »
Lainaus
Lainaus
Ei tuollainen 10-20 vuorokaudessa nyt vielä mikään maata kaatava virhe/ongelma ole. Näyttää tilastojen perusteella meilläkin kovilla pakkasilla pumppu käynnistyvän lähes kerran tunnissa (lattian lämmitykseen). Se johtuu siitä, että pumppu on aika rajusti ylimitoitettu nykyiselle neliömäärälle.

Siinä toinen suunnitteluvirhe tai sitten MLP parametrit pielessä?  Jos 15-20 käynnistystä / vrk (lämmityksestä johtuen), olisi LL/patteri-puskurille selkeää tilausta? Jos huonelämpö ei heittele (em. asetuksilla), asteminuutteja lisää ja käynnistely vähenisi selvästi?

(meillä kovilla pakkasilla käynnistysten määrä vähenee lähes lineaarisesti 8...10 => 1 (-10 ... -25 DUT), mutta sehän oli todettavissa jo askelvastetestistäkin (maavarainen laatta, tulos toisaalla foorumissa). Huonelämmöt heiluu 0.1C LL-ON/OFF-syklin mukaa kaikkina vuoden aikoina, kytkentäero 3.5C)

Suunniteluvirhe on siinä, että talo ei ole vielä "valmis". Noin 40-45% lopullisesta huoneistoalasta puuttuu vielä  ;D
Asteminuutit 120, käyrä 3, korjaus +1..2, suurin osa lattialämmönkierroista auki talvella 24/7.
Itseasiassa on tuossa 15-20 käynnistyksessä kyllä käyttövesikin mukana 3-5 krt vuorokaudessa, mutta nykyisiin neliöihin nähden ylitehoinen pumppu aiheuttaa sen että käynnistyksiä tulee vähän reilusti talvella. Oikean kokoinen pumppu näille neliölle olisi 4kW  :)
Maalämpöpumpun kulutus viimeiseltä 12kk 3740 kWh.
« Viimeksi muokattu: 07.10.10 - klo:21:56 kirjoittanut justus01 »

Poissa mtalo

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 280
Re: Niben käyttöveden lämpö tippuu
« Vastaus #84 : 08.10.10 - klo:07:55 »
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei tuollainen 10-20 vuorokaudessa nyt vielä mikään maata kaatava virhe/ongelma ole. Näyttää tilastojen perusteella meilläkin kovilla pakkasilla pumppu käynnistyvän lähes kerran tunnissa (lattian lämmitykseen). Se johtuu siitä, että pumppu on aika rajusti ylimitoitettu nykyiselle neliömäärälle.

Siinä toinen suunnitteluvirhe tai sitten MLP parametrit pielessä?  Jos 15-20 käynnistystä / vrk (lämmityksestä johtuen), olisi LL/patteri-puskurille selkeää tilausta? Jos huonelämpö ei heittele (em. asetuksilla), asteminuutteja lisää ja käynnistely vähenisi selvästi?

(meillä kovilla pakkasilla käynnistysten määrä vähenee lähes lineaarisesti 8...10 => 1 (-10 ... -25 DUT), mutta sehän oli todettavissa jo askelvastetestistäkin (maavarainen laatta, tulos toisaalla foorumissa). Huonelämmöt heiluu 0.1C LL-ON/OFF-syklin mukaa kaikkina vuoden aikoina, kytkentäero 3.5C)

Suunniteluvirhe on siinä, että talo ei ole vielä "valmis". Noin 40-45% lopullisesta huoneistoalasta puuttuu vielä  ;D
Asteminuutit 120, käyrä 3, korjaus +1..2, suurin osa lattialämmönkierroista auki talvella 24/7.
Itseasiassa on tuossa 15-20 käynnistyksessä kyllä käyttövesikin mukana 3-5 krt vuorokaudessa, mutta nykyisiin neliöihin nähden ylitehoinen pumppu aiheuttaa sen että käynnistyksiä tulee vähän reilusti talvella. Oikean kokoinen pumppu näille neliölle olisi 4kW  :)
Maalämpöpumpun kulutus viimeiseltä 12kk 3740 kWh.

Kyllä ylimitoitus kannattaa, kun alkaa tulemaan kunnollisia pakkastalvia. Viime talvi oli vasta lämmittelyä ;D

Kulutuksen perusteella voisi todeta, ettei järjestelmän suunnittelu aivan puskaan ole mennyt.
Nibe 1140-12kW + Haato VLP500R + Ilto 440 Econo

Poissa mtalo

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 280
Re: Niben käyttöveden lämpö tippuu
« Vastaus #85 : 03.11.10 - klo:09:38 »
Säädin lokakuun alussa KV-asetuksen 40C...57C. Tällä asetuksellakin hanasta tuli aina riittävän lämmintä vettä. LKV-kierron pidin muuten ennallaan, mutta avasin linjasäätöventtiilin kokonaan. Asteminuuttiluku oli -150. Näillä asetuksilla lokakuun lukemat:
MLP:n kulutus: 726kWh
LP-aika: 274h
LP-käynn: 521krt
Veden kulutus: 13m3
Kokonaissähkön kulutus: 1212kWh

Nyt käyntijakson pituus on 31.5min/krt ja määrä on 16.8krt/vrk. Keskimääräinen huiliaika käyntien välillä on 54min. Ei kovin paljoa ole käynnit vähentyneet vaikka KV-asetusta on muutettu. Varsinkin kun lämmitystarvekin on kasvanut.

Nyt muutin KV-asetuksen 36C...55C. Saa nähdä, mitenkä tilanne muuttuu. Periaatteessa voisi tuota asteminuuttilukuakin kasvattaa lähemmäs -250.

Noi kulutuslukematkin tuntuu aika kovilta lokakuussa. Varsinkin tuo veden kulutus on ollut aika hurjaa. Pitää vielä malttaa mielensä ja tutkia pidemmältä aikaväliltä.

KV-pysäytyslämpötilaksi oli sellainen vaihtoehto kuin A, jolloin pysäytyksen aiheuttaa käyttöpaineen nousu. Tarkoittaako tuo paine lämminvesivaraajan painetta? Eli jos lämmittää liian paljon, niin varoventtiilistä tihkuu vettä? Kokeilin tuolla A-asetuksella, niin lämmitti noin 50 asteeseen.
Nibe 1140-12kW + Haato VLP500R + Ilto 440 Econo

Poissa hoohöö

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 463
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Niben käyttöveden lämpö tippuu
« Vastaus #86 : 03.11.10 - klo:10:40 »
Moros,

En tiedä talosi kokoa ym. mutta koska sinulla kans 10kw pumppu niin voisi olla että meillä suht vastaavat neliöt ym.
Minulla meni 1700kwh lokakuussa, aiemmin sähkökattila aikoina meni keskimäärin 3500kwh lokakuussa joten pudotus huima (ottaen huomioon että ilto440 on sähkövastusmallia ja lisäksi ulkorakennus rapiat 40m2 suorasähkö).
Vettä menee vuodessa 180m3 eli keskimäärin 15m3 kuussa.
Tunteja tullut 6 viikossa nibeen 375 josta KV-tekoon 68h, eli arvio olisi että lokakuussa tuli 250 tuntia josta KV 45 tuntia.

Poissa mtalo

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 280
Re: Niben käyttöveden lämpö tippuu
« Vastaus #87 : 03.11.10 - klo:11:25 »
Lainaus
Moros,

En tiedä talosi kokoa ym. mutta koska sinulla kans 10kw pumppu niin voisi olla että meillä suht vastaavat neliöt ym.
Minulla meni 1700kwh lokakuussa, aiemmin sähkökattila aikoina meni keskimäärin 3500kwh lokakuussa joten pudotus huima (ottaen huomioon että ilto440 on sähkövastusmallia ja lisäksi ulkorakennus rapiat 40m2 suorasähkö).
Vettä menee vuodessa 180m3 eli keskimäärin 15m3 kuussa.
Tunteja tullut 6 viikossa nibeen 375 josta KV-tekoon 68h, eli arvio olisi että lokakuussa tuli 250 tuntia josta KV 45 tuntia.
Talossa on alakerrassa huoneistoalaa 150m2 (korkeus 2.7m) ja yläkerrassa on noin 20m2 neliötä (keskimääräinen korkeus ehkä 2.4m). Lisäksi ulkorakennuksessa on puolilämmintä tilaa noin 65m2 (keskimääräinen korkeus noin 3.2m). Talon yläpohja on vielä heikosti eristetty, vasta 15cm villaa. Parannetaan parhaillaan. Eli onhan tuossa noita lämmitettäviä kuutioitakin, mutta eihän noita pakkasiakaan juuri ole ollut. Mulla on tavoitteena päästä pumpun kulutuksessa vuositasoon 8000-10000kWh. Ilto440:ssä on vesikiertoinen jälkilämmitys.

Oliko sulla pelkälle mlp:lle 1700kWh?
Nibe 1140-12kW + Haato VLP500R + Ilto 440 Econo

Poissa hoohöö

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 463
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Niben käyttöveden lämpö tippuu
« Vastaus #88 : 03.11.10 - klo:14:37 »
kokonaiskulutus tuo 1700kwh, pumpulle ei ole omaa mittaria mutta tuntejen perusteella vienyt noin 600kwh lokakuussa (250hx2,4kw).