Keruuliuoksen lämpötilat

[seppaant]

Jos mittaukset näyttävät oikein, niin epäilen eniten kylmäainekierron tehon huononemista.
Syitä voisi olla:
- Kompressori ei nosta painetta (kulunut)
- Vika paisuntaventtiilissä
- Vajausta kylmäaineen määrässä.

Kahteen ensimmäiseen tarvitaan ammattiasentaja, joka mittaa kylmäainepiirin paineet ja lämpötilat.
Kolmannen voi itsekin todeta. Jossakin kompressorin läheisyydessä on kolikon kokoinen näkölasi. Kompressorin käynnistyessä näkölasissa näkyy kylmäaineessa virtaavia kuplia. Kuplien pitää hävitä viimeistään n. minuutin kuluessa. Ellei häviä, niin kylmäainetta puuttuu. Kylmäaineen lisäys on ammattilaisen työtä.

ATS

[Hese]

A-kompura:

Tulo maapiiriltä alussa +3,5C, parin tunnin käynnin jälkeen +3,2C
Meno +1,5C (delta lämpöpiiri 1,7C ja näyttää entisestään pienenevän pitkään käydessä)
Kuumakaasu 108C
deltaT 3C

B-kompura:

Tulo sama +3,2C (sama anturi)
Meno -1,9C (delta lämpöpiiri 5,1C)
Kuumakaasu 95C
deltaT 6C

Ulkolämpötila -15C
Pyynti sellaiset +43C patterikiertoon ja +31C lattiaan.

Paljonko oli menoveden lämpötila? Meinaan kun tuo kuumakaasun lämpötila on kyllä melkoisen korkea jos meno on lähellä tuota +43C pyyntiä. Mulla menoveden lämpötilalla +43C (käyttövettä tehtäessä) kuumakaasu on 83C. Tuo ~100C piste saavutetaan kun tehdään 54C vettä. Sulla on vielä 3K lämpimämpi keruu, jonka pitäisi laskea tuota kuumakaasun lämpötilaa samalla lauhtumislämpötilalla...

Äkkiseltään tuntuisi, että paisuntaventtiili kuristaa kylmäainevirtausta liikaa, jolloin kylmäaine myös tulistuu liikaa. Toisaalta silloin keruun dT pitäisi olla suht pieni. Eli jotta tuo teoria voisi pitää paikkaansa niin keruun virtauksenkin pitäisi olla liian pieni. Jos meni oikein niin paisuntaventtiili(e)n tulistuksen säädöllä ja keruun virtaaman kasvatuksella pitäisi korjautua. Ihan harrastepohjalta olen näitä siis itse selvittänyt eli ei nyt kannata aivan liikaa mun höpötyksiin luottaa, mutta nuo nyt tulisi mieleen.

Ruåtsin foorumilta tarttunu semmoinen "kotikonsti", että kuumakaasu on osapuilleen menovesi x 2.
Pieni toleranssi sallitaan...
Jos keruupiirin liuos menee jäähtymättä ikäänkuin "sukkana läpi" niin eikös se kieli kylmäaineen vähyydestä/kompressoriviasta...?

[3700m3]

Paljonko oli menoveden lämpötila? Meinaan kun tuo kuumakaasun lämpötila on kyllä melkoisen korkea jos meno on lähellä tuota +43C pyyntiä. Mulla menoveden lämpötilalla +43C (käyttövettä tehtäessä) kuumakaasu on 83C. Tuo ~100C piste saavutetaan kun tehdään 54C vettä. Sulla on vielä 3K lämpimämpi keruu, jonka pitäisi laskea tuota kuumakaasun lämpötilaa samalla lauhtumislämpötilalla...

Äkkiseltään tuntuisi, että paisuntaventtiili kuristaa kylmäainevirtausta liikaa, jolloin kylmäaine myös tulistuu liikaa. Toisaalta silloin keruun dT pitäisi olla suht pieni. Eli jotta tuo teoria voisi pitää paikkaansa niin keruun virtauksenkin pitäisi olla liian pieni. Jos meni oikein niin paisuntaventtiili(e)n tulistuksen säädöllä ja keruun virtaaman kasvatuksella pitäisi korjautua. Ihan harrastepohjalta olen näitä siis itse selvittänyt eli ei nyt kannata aivan liikaa mun höpötyksiin luottaa, mutta nuo nyt tulisi mieleen.

Muistaakseni menolämpö olisi ollut jotain +50C. Tämä isompi Nibe on vaan logitukseltaan olematon... Tarkkailen asiaa. B-kompuran kuumakaasu kokoajan n. 10 astetta matalampi ja deltaT noin kolme astetta suurempi samaan varaajaan.

Kiitoksia paljon vastauksista ja toki lisääkin mielipiteitä/tietoja otetaan vastaan. Asia tullaan selvittämään perinpohjin.

Hassua pumpussa on maapiirin tuloputken ruostuminen (sellasta sinkityn näköistä, taipuisaa metallikudosputkea). Tuo putki huomattiin lämpötiloja eilen mittailtaessa lähes puhkiruostuneeksi ton lämpökuorensa alta. Samalla todettiin sen olevan litimärkä ja märkyyden olevan todennäköisesti kondenssivettä. Ainakaan tuo ei viinalle haissut. Vaihto-operaatio jätettiin odottamaan kesäkelejä...

[Xargo]

Muistaakseni menolämpö olisi ollut jotain +50C. Tämä isompi Nibe on vaan logitukseltaan olematon... Tarkkailen asiaa. B-kompuran kuumakaasu kokoajan n. 10 astetta matalampi ja deltaT noin kolme astetta suurempi samaan varaajaan.

Jos meno oli tuota luokkaa niin kuumakaasun lämmöt on suuruusluokaltaan ihan kunnossa. Ilmeisesti höyrystimiä on myös kaksi? Jos molemmille tulee myös sama virtaama niin onhan tuo A selkeesti pielessä. B:lla on aika iso keruun dT eli virtaamaa kannattaisi kasvattaa. Sitten taas A:n keruun dT pienenisi todennäköisesti entisestään. Eiköhän tuo seppaantin neuvo ole se, minkä mukaan kannattaa edetä.

[3700m3]

Muistaakseni menolämpö olisi ollut jotain +50C. Tämä isompi Nibe on vaan logitukseltaan olematon... Tarkkailen asiaa. B-kompuran kuumakaasu kokoajan n. 10 astetta matalampi ja deltaT noin kolme astetta suurempi samaan varaajaan.

Jos meno oli tuota luokkaa niin kuumakaasun lämmöt on suuruusluokaltaan ihan kunnossa. Ilmeisesti höyrystimiä on myös kaksi? Jos molemmille tulee myös sama virtaama niin onhan tuo A selkeesti pielessä. B:lla on aika iso keruun dT eli virtaamaa kannattaisi kasvattaa. Sitten taas A:n keruun dT pienenisi todennäköisesti entisestään. Eiköhän tuo seppaantin neuvo ole se, minkä mukaan kannattaa edetä.

Kaverille tossa soittelin foorumilta saamani vastaukset (kiitoksia kaikille avusta/tiedoista!) ja lupasi tulla seuraavassa rakosessa mittaamaan kylmäkierrot ja tarkastamaan ainemäärät samalla.

Tuosta maapiirin deltaT:stä vielä kyselisin: Miksi on haitaksi, jos tuo arvo kasvaa? Eikö tuo kuitenkin paranna hyötysuhdetta, kun tulo on lämmintä ja meno kylmää, vai olenko ihan hakoteillä (taas ). Maapiirissäni lämpö tuntuu ainakin riittävän (putket harvaan vedettynä parin hehtaarin savipellossa vesisyvyydessä ja salaojia pitkin virtaa vesi viereisestä lähteestä pellon läpi läheiseltä suolta alkunsa saavaan pikku puroon), toki A-pumpun surkea toiminta varmaankin edesauttaa tuossa jonkinverran. Tänä talvena pumppu riitti n. -22C pakkasiin asti, jonka jälkeen öljypannu avitti toimintaa (lisäsähkö on suljettuna). Mielenkiintoista nähdä miten pakkasensiedolle (ja maapiirin kestolle) käy, kun A-pumppukin aikanaan saadaan pelittämään.

Hieman ummikko maalämmön säätöjen suhteen olen ollut ennen tälle foorumille osumista. Sen lisäksi Niben toiminta/opastus on ollut mielestäni ala-arvoista heille kannettuun rahamäärään suhteutettuna. Toki sieltä vastataan puhelimeen jopa viikonloppuiltaisin ja vastaillaan kysymyksiini, mutta kukaan ei ole kertonut, että millaisia kysymyksiä pitäisi kysyä...

[Xargo]

Tuosta maapiirin deltaT:stä vielä kyselisin: Miksi on haitaksi, jos tuo arvo kasvaa? Eikö tuo kuitenkin paranna hyötysuhdetta, kun tulo on lämmintä ja meno kylmää, vai olenko ihan hakoteillä (taas ).

Suuri dT on merkki siitä, että höyrystimeltä otetaan suuri teho, joka tietenkin on hyvä asia. Eli jos kasvattaisit virtausta niin höyrystimen lämpötila todennäköisesti kasvaisi, jolloin siitä voitaisiin ottaa vielä entistäkin suurempi teho. Pienentynyt dT ei siis tarkoita, että höyrystimen teho olisi pienempi, kunhan virtaus kasvaa "enemmän kuin dT pienenee".

Hidas kierto voi myös aiheuttaa sen, että virtaus keruuputkissa ei ole turbulenttia, jolloin lämmönsiirto kaivosta/maaperästä ei ole optimaalista. Turbulanttiin virtaukseen tarvittava virtaama on tosin maaviinalla aika järeä. Usein näkyy olevan ainakin näillä omakotitalopumpuilla ja 40mm putkella aika hankala saavuttaa. Sullahan oli vähän järeämpi pumppu eli voi olla, että keruun kiertovesipumppukin sitten olisi astetta järeämpi, jolloin turbulentti virtaus olisi helpompi saavuttaa.

[3700m3]

Kiitoksia Xargolle opastuksesta. Tuohon maakierron nopeuteen ja deltaT:hen paneudutaan varmasti, kunhan A-kompura saadaan ensin pelittämään.

[Poppis]

Katselin, että tuo laskettu menoveden lämpötila oli jämähtänyt 28-asteeseen. Siitä sitten ajattelin selailla valikoita ja sieltähän löytyi pienin menoveden lämpötila -asetus, joka oli juuri tuo 28-astetta. Jos sen pitää siinä, lepääkö pumppu niin kauan, että taloon ei tule liian lämmin, vaikka kelit menevät kesää kohti?

Vai pitäisikö tuota laskea? Pesutiloissahan pitäisi joku lämpö olla aina päällä eli voiko sitä senkään takia paljoa laskea? Termostaatteja ei ole vielä laitettu, joten niillä ei lämpöä saa alemmaksi. Mikä olisi siis sopiva arvo pienimmälle menolämpötilalle tai millä muuttujilla pystyn sen itselleni sopivan arvon etsimään?

[sjs]

Katselin, että tuo laskettu menoveden lämpötila oli jämähtänyt 28-asteeseen. Siitä sitten ajattelin selailla valikoita ja sieltähän löytyi pienin menoveden lämpötila -asetus, joka oli juuri tuo 28-astetta. Jos sen pitää siinä, lepääkö pumppu niin kauan, että taloon ei tule liian lämmin, vaikka kelit menevät kesää kohti?

Vai pitäisikö tuota laskea? Pesutiloissahan pitäisi joku lämpö olla aina päällä eli voiko sitä senkään takia paljoa laskea? Termostaatteja ei ole vielä laitettu, joten niillä ei lämpöä saa alemmaksi. Mikä olisi siis sopiva arvo pienimmälle menolämpötilalle tai millä muuttujilla pystyn sen itselleni sopivan arvon etsimään?

Minulla on kosteissa tiloissa lattialämmitys päällä kesällä.  Ilmalämmityksen termostaatti ohjaa huonetilojen lämpötilaa ja kosteiden tilojen lattialämmityspiirin termostaatti kosteiden tilojen lattialämpöä. Olen nostanut Niben ohjeiden mukaisesti valikossa 4.9.2 automaattitilan asetukset 35 asteeseen ja alin menoveden lämpötila on 25 astetta. Asteminuutit - 200, tästä johtuen on melkopitkiäkin aikoja että lämpö tuntuu lattiassa ( havainto viime kesältä).
Olen seuranta linjalla, koska kokemusta on vielä olle vuosi järjestelmästä.

[Poppis]

Tämä aihehan sinänsä liittyy tähän keruupuolen lämpötiloihinkin siten, että olin tekevinäni havainnon, että kun laski menoveden minimin 25-asteeseen, niin samalla kaivon kierto lämpeni asteella. Voisko tuolla tehdä sen, että jo syksystä asti lämmitin siis taloa liikaa ja samalla viilensin iv-koneen kesäasennolla? Olisiko osittain tuostakin syystä kaivo ollut niin kylmä?

Sähkönkulutus tippui tuon muutoksen myötä viidenneksen myös. Sen perusteella ajattelin, että ehkäpä sitä on taas tullut liikaa lämmiteltyä, koska sisälämpötila on edelleen sama. Pumppukin on huilannut aamusta asti ja asteminuutit ei tunnu vielä liikkuvan käytännössä ollenkaan.

Nyt pienen tutkailun jälkeen olen tullut siihen tulokseen, että pesutiloissa lattia saisi olla sen 22-23-astetta ympäri vuoden ja näillä kevätkeleillä siihen pääsee kun on n. 2-astetta lämpimämpi menovesi. Tämä siis tässä 2010-määräysten talossa.

EDIT: nyt justiin meni herkkävarpainen koekaniini suihkuun. Katsotaan alkaako kohta kuulua huutoa

[Poppis]

Paljonko teillä on nyt nollakeleillä keruupuolen lämmöt? Jos vaikka laittaisi vertailua noihin kylmimpiin keleihin, milloin täällä viimeksi noita lukuja kerrottiin.

Mulla oli siis -7,5/-5,5 (@-25C ulkolämpötiloissa) ja nyt nollakeleillä on -3,5/0,0.

[hoohöö]

Eilen käväisin teknisessä tilassa pitkästä aikaa mulkaseen että onhan kaikki kunnossa ja näytti nibe siinä mökkiä lämmittävän, kaivosta tuli sillä hetkellä +0,4 asteista ja kaivoon meni olikohan -3 asteista, ulkona taisi olla aste pari pakkasta.

Imukaasu muuten oli +2 astetta eli taitaa olla niin että jonkinlainen imukaasun lämmitin laitteessa on eikait se imukaasu höyrystimeltä tullessaan muuten olla lämpimämpää kuin keruuneste?

[saimaanranta]

Kaivosta tulee +5,4c lämpöistä litkua ensimmäiset 15 min käynnin aikana. Edellisen vuorokauden minimiarvo +3,5c. Aamuisin ollaan pakkasen puolella, mutta päivällä mukavasti aurinko paistaa  8-).

[seppaant]

Käyntijakson lopulla
-kaivosta 3,2
-kaivoon 0,1

ATS

[tjn]

Onko ihan normaalia, että keruuliuos sisään on ollut viime viikkoina pienempi kuin ulos. Talvella kun seurailin niin arvot olivat siinä yleisessä noin 2 asteen erossa ns. "Oikein päin."

Eli nyt esim. lämmönkeruu sisään (BT10) 7.5 astetta ja lämmönkeruu ulos (BT11) 7.9 astetta (kun pumppu käy). Kun ei käy niin näyttää sisään 11.5 ja ulos 11.7. Myöskään esim. kuumaakasu ei ole lähelläkään tuota "2x menovesi" periaatetta. Vaan tällä hetkellä menovesi sisään 24.1, menovesi ulos 24.3 ja kuumakaasu 27.0 astetta.

Olen kokeillut myös säätää lk-pumpun nopeutta (asentaja asettanut sen 100%) pienemmällle => ei vaikutusta.

Järjestelmässä mukana Enervent Pandionille rakennettu viilennyspiiri, joka näinä päivinä toiminnassa.

Pumppu 1145 8kW, 150m kaivo.

[Matias]

Eli nyt esim. lämmönkeruu sisään (BT10) 7.5 astetta ja lämmönkeruu ulos (BT11) 7.9 astetta (kun pumppu käy). Kun ei käy niin näyttää sisään 11.5 ja ulos 11.7. Myöskään esim. kuumaakasu ei ole lähelläkään tuota "2x menovesi" periaatetta. Vaan tällä hetkellä menovesi sisään 24.1, menovesi ulos 24.3 ja kuumakaasu 27.0 astetta.

Nuo lukemat sopisi sellaiseen tilanteeseen että kompressori ei käy (?).
Voisitko tarkistaa vaikka kädellä kokeilemalla kuumakaasu- ja imukaasuputkista onko toinen tulikuuma ja toinen hyvin kylmä.

[Xargo]

Onko ihan normaalia, että keruuliuos sisään on ollut viime viikkoina pienempi kuin ulos. Talvella kun seurailin niin arvot olivat siinä yleisessä noin 2 asteen erossa ns. "Oikein päin."

...

Olen kokeillut myös säätää lk-pumpun nopeutta (asentaja asettanut sen 100%) pienemmällle => ei vaikutusta.

Järjestelmässä mukana Enervent Pandionille rakennettu viilennyspiiri, joka näinä päivinä toiminnassa.

Jos maaviileä on BT10 ja BT11 anturien välissä niin on ihan normaalia tuo lämpötilakäyttäytyminen. Maaviileä lämmittää siis kaivoa. Kompura ei kyllä luvuista päätellen ole päällä. Eikä sen maaviileää varten tarvitse ollakaan.

Keruupumpun tehonsäädöllä voit jonkin verran vaikuttaa maaviileän viilennystehoon (siis olettaen, että tuo lk-pumppu hoitaa viilennyskierron). Suuremmalla virtauksella suurempi viilennysteho. Mulla esim. on erillinen kiertovesipumppu viilennykselle ja viilennyskäytössä MLP:n lk-pumppu on seis. Valloxin ohjeen mukainen kytkentä.

[tjn]

Onko ihan normaalia, että keruuliuos sisään on ollut viime viikkoina pienempi kuin ulos. Talvella kun seurailin niin arvot olivat siinä yleisessä noin 2 asteen erossa ns. "Oikein päin."

...

Olen kokeillut myös säätää lk-pumpun nopeutta (asentaja asettanut sen 100%) pienemmällle => ei vaikutusta.

Järjestelmässä mukana Enervent Pandionille rakennettu viilennyspiiri, joka näinä päivinä toiminnassa.

Jos maaviileä on BT10 ja BT11 anturien välissä niin on ihan normaalia tuo lämpötilakäyttäytyminen. Maaviileä lämmittää siis kaivoa. Kompura ei kyllä luvuista päätellen ole päällä. Eikä sen maaviileää varten tarvitse ollakaan.

Keruupumpun tehonsäädöllä voit jonkin verran vaikuttaa maaviileän viilennystehoon (siis olettaen, että tuo lk-pumppu hoitaa viilennyskierron). Suuremmalla virtauksella suurempi viilennysteho. Mulla esim. on erillinen kiertovesipumppu viilennykselle ja viilennyskäytössä MLP:n lk-pumppu on seis. Valloxin ohjeen mukainen kytkentä.

Tosiaan, laitoin huoltovalikosta kompuran "jatkuva"-asentoon testiksi ja kyllähän lukemat muuttuivat. Eli lämmöt sen puoleen ok. Tulo oli 6.5 astetta, ja paluu 3.6 astetta.

Mulla on tehty Enerventin kaavion 2 mukaan viilennyspiiri, eli "Vaihtoehdot 2 ja 3:
Automatiikka sisältää iv-kojeen jäähdytyspatterin kiertovesipumpun käynnistämiseen tarvittavan releen ja jäähdytykseen
tarvittavan 3-tiesäätöventtiilin (Belimo R3..) sekä toimilaitteen (Belimo TR24-SR). Lämpötilan säätö tehdään iv-kojeen omal-
la EDA-ohjausautomatiikalla. Maaliuospumppua ei käynnistetä iv-kojeen jäähdytystä varten. ". Menopuolella on haara josta erillinen kiertovesipumppu, tässä tapauksessa Wilo Smart 25/4 pyörittää ja 3-tieventtiili kytkeytyy automaattisesti.

Tuossa aiemmin kyselin tuon kv-pumppumallin riittävyyttä sekä Wilolta että Enerventiltä ja Enerventiltä saamieni tietojen mukaan Wilon tekninen neuvoja sanoi että riittää jos nopeusasetuksena on 1 eli pienin talo.

Eli mullakin on erillinen kiertovesipumppu jäähdytykselle. Onko siis niin että vaikka kytken Niben lk-pumpun jatkuvalle, niin se ei vaikuta tuohon jäähdytystehoon? Ajattelin lähinnä että jos olisi näin voinut testata käytännössä Wilo Smart 25/4:n riittävyyttä. Nibessä taitaa olla Grundfossin 25-100. Tokihan automatiikka pitää myös testin aikana Smarttia päällä, joten onko tuolla testillä mitää oikeaa saavutettavaa?

Käytännössä viime päivinä vaikutus on ollut luokkaa Enerventin EDA-säätimellä:
raitisilma: 19.0
LTO tulo 18.5
tulo: 14.0

Suurin piirtein tuossa mittaluokassa. Yksi päivä kun käväisi raitisilma jossain 23:ssa niin tulokin nousi jo yli 17 astetta.

[Xargo]

Eli mullakin on erillinen kiertovesipumppu jäähdytykselle. Onko siis niin että vaikka kytken Niben lk-pumpun jatkuvalle, niin se ei vaikuta tuohon jäähdytystehoon? Ajattelin lähinnä että jos olisi näin voinut testata käytännössä Wilo Smart 25/4:n riittävyyttä. Nibessä taitaa olla Grundfossin 25-100. Tokihan automatiikka pitää myös testin aikana Smarttia päällä, joten onko tuolla testillä mitää oikeaa saavutettavaa?

Ei nyt paukut riitä tutustumaan tuohon Enerventin kytkäriin sen tarkemmin. Kuulostaa kuitenkin siltä, että on aikalailla monimutkaisempi kuin Valloxin ratkaisu. Mulla siis on vaan haara, jota suljetaan magneettiventtiilillä ja tuossa haarassa on oma kiertovesipumppu. Ei siis mitään 3-tieventtiileitä.

Mutta kuitenkin jos se kerran haarana (rinnan) on niin jos laitat MLP:n oman keruupumpun päälle niin valtaosa tuosta "lisävirtaamasta" menee haaran ohi. Eli asian voi ajatella niin, että jos MLP:n pumppu on seis niin tuo haarassa oleva pikkupumppu joutuu veivaamaan kaiken kaivon kierron. Tällöin virtaus voi olla suht hidas. Jos laitat lisäksi MLP:n keruupumpun päälle niin pumput pyörittävät litkua yhdessä niin, että todennäköisesti MLP:n kiertopumppu hoitaa suuren osan kaivon kierrosta, mutta myös puskee ison osan litkusta ohi viilennyshaaran. Toisaalta koska viilennyspumpun kaivon pyörittämiseen tekemä työ pienenee niin myös haarassa kiertävän litkun nopeus lisääntyy jonkin verran.

Järkevä tapa olisi mielestäni hoitaa viilennys pelkästään viilennyshaaran pumpulla ja jos siitä loppuu mehut kesken (halutaan enemmän viilennystehoa) niin voihan sitä koittaa MLP:n pumpulla avittaa, mutta veikkaan, että lisäviilennysteho jää aika pieneksi. MLP:n keruupumpun sähkönkulutuskin merkkaa ehkä jotain... Itse en pidä MLP:n keruupumppua päällä viilennyskäytössä.

Tässä vielä kuva mun viilennyshaarasta:



IV-kone on siis tuossa vasemmalla alhaalla. Nykyään tuolla runkolinjassa on vielä kuvasta poiketen yksi levylämmönvaihdin, mutta se ei liity viilennykseen.

[Poppis]

Syvä huokaus ja terve taas arvon maalämmittäjät! Arvanettekin millä asialla taas täällä liikun...

Tilanne ei ole yhtään sen kummempi kuin viime talvena. Kaivoon menee -5.0 ja sieltä tulee 3-astetta lämpöisempää. Pakkasta ei ole täällä ollut kuin viikon verran ja viikko sittenkin oltiin jo -3 ja -4 välissä kaivon suuntaan. Sähköä meni vuoden aikana hieman reipas 10 000kWh, nyt on autotallikin eristysten osalta viimeistelty ja LTO on ollut päällä ajoissa, joten kulutus ei pitäisi olla suuri niiden suhteen. Ilmastoinnin säätäjä sanoi, että talo on paine-eron perusteella ihan mallilllaan, että ei vuotoja pitäisi olla.

Nyt pitäisi saada vakuutettua putkari siitä, että tämä ei ole ihan sitä mitä olen kuvitellut ostavani häneltä. Kaivon syvyyttä yritämme viikonloppuna saada mitattua, mutta vähän epäilen, että ei tuonne enää mitään saa tiputettua.

[seppaant]

Nyt pitäisi saada vakuutettua putkari siitä, että tämä ei ole ihan sitä mitä olen kuvitellut ostavani häneltä. Kaivon syvyyttä yritämme viikonloppuna saada mitattua, mutta vähän epäilen, että ei tuonne enää mitään saa tiputettua.

Tervehdys taas pitkästä aikaa.

Ei kaivoon saa ujutettua mitään narun päässä olevaa painoa (kokemuksesta tiedän), koska putket kiemurtelevat joka tapauksessa sinne sun tänne ja paino jää ennen pitkää jumiin.

Putkien pituuden tietäminen on tärkeämpi asia, jos ne vaikka eivät yletykaan kaivon pohjalle asti.
Liitin kaivolta auki ja paino siiman päässä putkeen ja eikun mittaamaan.

Paljonko lämpötilat olivat kesällä?

ATS

[Poppis]

Aivan, putkeenpa tietenkin!

Kun muistaisinkin tarkasti tai löytäisin koneelta logit... jostain jäi sellainen kuva, että jossain +3:n paikkeilla oli toukokuussa se mitä kaivosta tuli ja nollan lähellä mitä sinne meni. Huhtikuun login mukaan oli vielä n. -4/-1.

[mica77]

Meillä myös keruulämpötilat alhaisia. Kaivolta -2,5 kaivolle -6. Talo on rakenteilla oleva talo. Eristykset on valmiina, mutta esim lattialämmitys virtauksia ei ole säädetty ollenkaan ja ilmastointi ei toiminnassa.
Voiko keruulämpötilojen pakkaselle meno johtua niistä? Ts. Energiakulutus vielä normaalia isompaa, joka vetää kaivosta energiaa enemmän mitä mitoituksessa.
Talo 160 neliötä + 40 neliötä puolilämmintä tilaa. Pumppu 8kw, kaivo 190m, vedenpinta 4m päässä maatasosta. Niin ja talo sijaitsee haukiputaalla.
Itsellä huolettaa se että porarit ei ole laittanut maahan putkea 190m. Ts. kaivosta tullut alitehoinen.
Ulkolämpötilat olleet nyt vajaa viikon verran -20 ja -25 välillä.
Mielipiteitä, kiitos.

[tomppeli]

Laskin suunnilleen rakennusnormiston mukaisen kulutuksen ja tulos näyttäisi tältä:
MAALÄMMITYSLASKELMA  ( keskiarvovuodelle )
Laskelma on viitteellinen. Laskelma perustuu rakennetietoihin.   Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!      
Omakotitalo Mica77. Uudisrakennus 2012, 90840   Haukipudas. Tulostuspäivä   06.12.2012
* Rakennusten lämmitystarve vuodessa   Lattialämmitystalo   21000 kWh
* Käyttöveden tuottamiseen kuluu energiaa vuodessa   4 pers   4800 kWh
* Lämmitys + käyttövesi yhteensä vuodessa   25800 kWh
Rakennusten lämmitystarve Wh/m2/astepäivä/vuosi   190 m2   20,7   Wh/m2/Ap/v
Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi   494 m3   8,0   Wh/m3/Ap/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m2   190 m2   111   kWh/m2/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m3   494 m3   210,0   kWh/m3/v
Lämmitys + käyttövesi, ei taloussähköä, vuosi yhteensä   190 m2   21000 kWh   111 kWh/m2
ET luokittamiseksi lämmitystarpeeseen + taloussähkö   207 m2   4000 kWh   29800 kWh   144 kWh/brm2
ET -luokan määritys  ( Kilowattituntia vuodessa per bruttoneliömetri )   207 br m2   144 ET   A luokka

TALOUSLASKELMA, keskiarvovuodelle, 8,0 kW tehoisella pumpulla      
Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä   3 035 litraa   1,200 €/ltr   3 642 €   85,00%
Kokonaisteho saadaan puulämmityksellä   23 m3   68,00 €/m3   1 559 €   75,00%
Kokonaisteho saadaan sähkölämmityksellä   25800 kWh   0,130 €/kWh   3 354 €   1,0 COP
Pumpun osuus lämmön tuottamisesta   24727 kWh   0,130 €/kWh   1 096 €   3,4 COP
Sähkövastuksella tuotetaan      1073 kWh   0,130 €/kWh   139 €   1,0 COP
- Maalämmityslaitteen vuotuinen:  teho, sähkön kulutus ja COP   25800 kWh   8433 kWh   3,06 COP
* Pumpun osuus sähkön kulutuksesta      87,3%   7360 kWh   957 €
* Lisälämpövastuksen osuus sähkön kulutuksesta   12,7%   1073 kWh   139 €
* Lämmityssähkön kulutus yhteensä vuodessa   100,0%   8433 kWh   1 096 €
Säästöä tulisi vuodessa öljylämpöön verrattuna   2 546 €   
Säästöä tulisi vuodessa suorasähköön verrattuna   2 258 €   

LÄMMÖN KERUU
Jos keruupiiri PELLOSSA      KOSTEUS   MAALAJI   Tuotto/metri   PITUUS   SYVYYS
Maakeruun mitoitus         KOSTEA   MOREENI   42,9 kWh/m   601 m   1,1 m
Jos keruu porakaivosta. Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu     210 m
 - Häiriintymättömän kallioperän  lämpötilaksi laskettu  ( oC )   4,4 C
 - Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu  ( W / m  oK )   2,8 W/mK
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n.   3,06 COP   25228 kWh
PORAKAIVO ON ILMEISESTI  ( Ei takuuarvo! ) Liian pieni!

LÄMPÖPUMPUN TEHOLUOKAN VALINTA,  mitoitus keskiarvovuodelle. Vuoden alin lämpötila noin   -34C
Kun ulkolämpötila on   -10 C   On tarvittava lämmitysteho   4,8kW   Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on   -15 C   On tarvittava lämmitysteho   5,6kW   Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on   -20 C   On tarvittava lämmitysteho   6,5kW   Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on   -25 C   On tarvittava lämmitysteho   7,4 kW   Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on   -30 C   On tarvittava lämmitysteho   8,3 kW   Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on   -35 C   On tarvittava lämmitysteho   9,2 kW   Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on   -40 C   On tarvittava lämmitysteho   10,1 kW   Täystehoinen
Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään →9,0 kW
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI  8,0 kW. Osatehoinen
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka -28,3 C
Tuossa ulkolämpötilassa lämpöpumppu käy jatkuvasti.
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö laskee ilman lisälämmönlähdettä.
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP).
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin   3 225 h   36,8%
Laskennassa käytetty lämmitystarveluvut   →Haukipudas koko vuosi=5330 AP, tammikuu=855 AP
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!
...
Kaivo näyttäisi tosiaan olevan liian pieni Haukiputaalle.
Tässä otin 210 metriä aktiivisyvyisen kaivon ja sekin on vielä vähän "hilkulla".
186 metriä aktiivisyvyyttä ei riitä. Kaivon lämmöntuotto metriä kohden laskee pohjoiseen mentäessä.

Rakennusaikainen lämmönkulutus on normaalikulutusta suurempi.
Lopullinen kulutus laskee, kun saadaan rakennekosteudet pois ja mahdolliset tilapäisrakennelmat korvataan lopullisilla.

[mica77]

Laskin suunnilleen rakennusnormiston mukaisen kulutuksen ja tulos näyttäisi tältä:
MAALÄMMITYSLASKELMA  ( keskiarvovuodelle )
Laskelma on viitteellinen. Laskelma perustuu rakennetietoihin.   Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!      
Omakotitalo Mica77. Uudisrakennus 2012, 90840   Haukipudas. Tulostuspäivä   06.12.2012
* Rakennusten lämmitystarve vuodessa   Lattialämmitystalo   21000 kWh
* Käyttöveden tuottamiseen kuluu energiaa vuodessa   4 pers   4800 kWh
* Lämmitys + käyttövesi yhteensä vuodessa   25800 kWh
Rakennusten lämmitystarve Wh/m2/astepäivä/vuosi   190 m2   20,7   Wh/m2/Ap/v
Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi   494 m3   8,0   Wh/m3/Ap/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m2   190 m2   111   kWh/m2/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m3   494 m3   210,0   kWh/m3/v
Lämmitys + käyttövesi, ei taloussähköä, vuosi yhteensä   190 m2   21000 kWh   111 kWh/m2
ET luokittamiseksi lämmitystarpeeseen + taloussähkö   207 m2   4000 kWh   29800 kWh   144 kWh/brm2
ET -luokan määritys  ( Kilowattituntia vuodessa per bruttoneliömetri )   207 br m2   144 ET   A luokka

TALOUSLASKELMA, keskiarvovuodelle, 8,0 kW tehoisella pumpulla      
Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä   3 035 litraa   1,200 €/ltr   3 642 €   85,00%
Kokonaisteho saadaan puulämmityksellä   23 m3   68,00 €/m3   1 559 €   75,00%
Kokonaisteho saadaan sähkölämmityksellä   25800 kWh   0,130 €/kWh   3 354 €   1,0 COP
Pumpun osuus lämmön tuottamisesta   24727 kWh   0,130 €/kWh   1 096 €   3,4 COP
Sähkövastuksella tuotetaan      1073 kWh   0,130 €/kWh   139 €   1,0 COP
- Maalämmityslaitteen vuotuinen:  teho, sähkön kulutus ja COP   25800 kWh   8433 kWh   3,06 COP
* Pumpun osuus sähkön kulutuksesta      87,3%   7360 kWh   957 €
* Lisälämpövastuksen osuus sähkön kulutuksesta   12,7%   1073 kWh   139 €
* Lämmityssähkön kulutus yhteensä vuodessa   100,0%   8433 kWh   1 096 €
Säästöä tulisi vuodessa öljylämpöön verrattuna   2 546 €   
Säästöä tulisi vuodessa suorasähköön verrattuna   2 258 €   

LÄMMÖN KERUU
Jos keruupiiri PELLOSSA      KOSTEUS   MAALAJI   Tuotto/metri   PITUUS   SYVYYS
Maakeruun mitoitus         KOSTEA   MOREENI   42,9 kWh/m   601 m   1,1 m
Jos keruu porakaivosta. Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu     210 m
 - Häiriintymättömän kallioperän  lämpötilaksi laskettu  ( oC )   4,4 C
 - Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu  ( W / m  oK )   2,8 W/mK
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n.   3,06 COP   25228 kWh
PORAKAIVO ON ILMEISESTI  ( Ei takuuarvo! ) Liian pieni!

LÄMPÖPUMPUN TEHOLUOKAN VALINTA,  mitoitus keskiarvovuodelle. Vuoden alin lämpötila noin   -34C
Kun ulkolämpötila on   -10 C   On tarvittava lämmitysteho   4,8kW   Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on   -15 C   On tarvittava lämmitysteho   5,6kW   Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on   -20 C   On tarvittava lämmitysteho   6,5kW   Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on   -25 C   On tarvittava lämmitysteho   7,4 kW   Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on   -30 C   On tarvittava lämmitysteho   8,3 kW   Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on   -35 C   On tarvittava lämmitysteho   9,2 kW   Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on   -40 C   On tarvittava lämmitysteho   10,1 kW   Täystehoinen
Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään →9,0 kW
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI  8,0 kW. Osatehoinen
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka -28,3 C
Tuossa ulkolämpötilassa lämpöpumppu käy jatkuvasti.
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö laskee ilman lisälämmönlähdettä.
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP).
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin   3 225 h   36,8%
Laskennassa käytetty lämmitystarveluvut   →Haukipudas koko vuosi=5330 AP, tammikuu=855 AP
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!
...
Kaivo näyttäisi tosiaan olevan liian pieni Haukiputaalle.
Tässä otin 210 metriä aktiivisyvyisen kaivon ja sekin on vielä vähän "hilkulla".
186 metriä aktiivisyvyyttä ei riitä. Kaivon lämmöntuotto metriä kohden laskee pohjoiseen mentäessä.

Rakennusaikainen lämmönkulutus on normaalikulutusta suurempi.
Lopullinen kulutus laskee, kun saadaan rakennekosteudet pois ja mahdolliset tilapäisrakennelmat korvataan lopullisilla.

Keväällä kun kyselin maalämpötarjouksia , niin tarjouksista muistaakseni 6 kpl oli 8kw ja aktiivisyvyys vaihteli 160 - 180m välillä ja 2kpl 10kw ja 200m - 220m . Eli ilmeisesti suositaan laskennoissa osatehoisen pumpun valintaa.
Yhdessä laskennassa (aktiivi on 170m) näköjään on mainittu että tulevan keruunesteen keskilämpötila on -2 astetta. Eli toi keruunesteen pakkaselle meno ei ilmeisesti niin vaarallista olekaan kuin luulin, kun se energialaskelmissa on huomioitu. 

[tomppeli]

On arveluttavaa valita alimitoitettu lämpökaivo.

Ensimmäisenä vuonna kaivon lämpötila on korkeampi; tutkimusten mukaan se laskee ensimmäisten 5 vuoden kuluessa.
Vasta noin 5 vuoden jälkeen kaivon lämpötila on laskenut suunnilleen lopulliseen arvoonsa.

Tutkimusten mukaan kallioperä jäähtyy hiukan vuodesta toiseen noin 5 vuoden ajan.
Lopulta uhkana on jopa kaivon jäätyminen. Se voi rusentaa keruuputken.

Keruupiirin lämpötilan laskiessa, pumpun COP laskee merkittävästi.
Senkään takia ei kannata valita liian pientä lämpökaivon syvyyttä.
Ota huomioon, että ilmoitettu kaivon syvyys on niin sanottu aktiivisyvyys, eli se syvyys, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

[peki]

Meillä myös keruulämpötilat alhaisia. Kaivolta -2,5 kaivolle -6. Talo on rakenteilla oleva talo. Eristykset on valmiina, mutta esim lattialämmitys virtauksia ei ole säädetty ollenkaan ja ilmastointi ei toiminnassa.
Voiko keruulämpötilojen pakkaselle meno johtua niistä? Ts. Energiakulutus vielä normaalia isompaa, joka vetää kaivosta energiaa enemmän mitä mitoituksessa.
Talo 160 neliötä + 40 neliötä puolilämmintä tilaa. Pumppu 8kw, kaivo 190m, vedenpinta 4m päässä maatasosta. Niin ja talo sijaitsee haukiputaalla.
Itsellä huolettaa se että porarit ei ole laittanut maahan putkea 190m. Ts. kaivosta tullut alitehoinen.
Ulkolämpötilat olleet nyt vajaa viikon verran -20 ja -25 välillä.
Mielipiteitä, kiitos.

Paljonko sulla tuo pumppu käy vuorokaudessa?
Mittaa kuinka kauan menee ennekuin lämmöt alkaa laskea kaivossa. Ekan kierroksen pitäisi kestää noin 13min sun tapauksessa jos höyrystin pumppu on ok.

[ego]

Pora-reiän lämmöntuoton tuntematon tekijä on pohjaveden virtaus. Tasamaalla virtaus voi hyvinkin olla olematonta, ja reikä jäätyy.

Nyt suunnittelemaan kesä regenaraatiota, jolla reikä sulatetaan ja hiukan lämmitetäänkin heinäkuun helteillä.

Liuoskiertoon ensimmäiseksi puhallinkonvektori jäähdyttämään asuntoa kesäkaudeksi, ja tarvittaessa aurinkokeräin lisäämään maanlämmitystä. Sinne lämpöä mahtuu

Rakennusaikana lämpöä kuluu normaalia enemmän, älä vielä menetä uskoasi.

[Ipe]

On arveluttavaa valita alimitoitettu lämpökaivo.

Ensimmäisenä vuonna kaivon lämpötila on korkeampi; tutkimusten mukaan se laskee ensimmäisten 5 vuoden kuluessa.
Vasta noin 5 vuoden jälkeen kaivon lämpötila on laskenut suunnilleen lopulliseen arvoonsa.

Tutkimusten mukaan kallioperä jäähtyy hiukan vuodesta toiseen noin 5 vuoden ajan.
Lopulta uhkana on jopa kaivon jäätyminen. Se voi rusentaa keruuputken.

Keruupiirin lämpötilan laskiessa, pumpun COP laskee merkittävästi.
Senkään takia ei kannata valita liian pientä lämpökaivon syvyyttä.
Ota huomioon, että ilmoitettu kaivon syvyys on niin sanottu aktiivisyvyys, eli se syvyys, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

Tämä pitää paikkansa. Kaivon lämmöt putoavat ensimmäisten vuosien aikana.

Mulla oli porauksen jälkeen ekana kesänä kaivon lämmöt siellä +7 asteen nurkilla, vähän ylikin. Toisena, eli viime kesänä ei noussu enää 7 asteeseen.

Nyt syksyllä lämmöt tipahti nopeasti kolmeen asteeseen, kun viime syksynä ne oli siellä +4,5 - +5 asteen nurkilla.. Toki, kesäkin oli kylmä, mutta eipä tuo vissiin hirveesti vaikuta kallion lämpötilaan. Tietysti lämmitystarvetta oli keväällä enempi.

Tällä hetkellä ollaan +2 asteen paikkeilla. Paitsi jos pumppu on käyny 3 päivää putkeen niinkuin alkuviikosta, tipahti keruu +0,3 asteeseen. Tuo taas ei ole kaivon todellinen lämpötila, neste ei vaan ehdi ottaa lämpöä sieltä kaivosta tuon enempää.

Ipe

[mica77]

Paljonko sulla tuo pumppu käy vuorokaudessa?
Mittaa kuinka kauan menee ennekuin lämmöt alkaa laskea kaivossa. Ekan kierroksen pitäisi kestää noin 13min sun tapauksessa jos höyrystin pumppu on ok.
[/quote]

Jos en aivan väärin katsonut niin eilen pumppu oli käynyt n 20h ja pakkanen oli reilu -20 astetta.
Tarkoitatko kaivon tulolämpötiloja siitä laskien kun kompressori lähtee käyntiin?

Pumpussa oli aluksi ilmausongelmia. Vasta kolmannen ilmauskerran jälkeen lorinat loppui keruupiiristä. Asentaja myös kiristeli liitoksia, josta ilmeisesti ilmaa pääsi keruupiiriin. Ainakaan nyt ei kuulu lorinaa silloin kun katkaisee hetkellisesti kierron keruupiiristä.

[peki]

Juu, kellota kuinka kauan nesteellä menee kaivossa kierrokseen.
Pitäisi pieni romahdus tapahtuja jokaisen kierroksen jälkeen.
Mittaus alkaa kun kompura/liuospumppu käynnistyy.

[mica77]

Paljonko sulla tuo pumppu käy vuorokaudessa?
Mittaa kuinka kauan menee ennekuin lämmöt alkaa laskea kaivossa. Ekan kierroksen pitäisi kestää noin 13min sun tapauksessa jos höyrystin pumppu on ok.
[/quote]

Kellotin (100% kv pumpun nopeudella) kierroksen aikaa keruupiirissä ja se oli n.13 min luokkaa täi vähän yli. Tarkoittaako tämä sitä että putkea olisi suurinpiirtein se 190m (380m) kaivossa  ja voin porarin jättää sen puolesta rauhaan

[Renoo]

Kellotin (100% kv pumpun nopeudella) kierroksen aikaa keruupiirissä ja se oli n.13 min luokkaa täi vähän yli. Tarkoittaako tämä sitä että putkea olisi suurinpiirtein se 190m (380m) kaivossa  ja voin porarin jättää sen puolesta rauhaan

Kv-vispilöissä on varmaan eroja eri pumppujen kesken. Joku saman pumpun omaava kommentoikoon omalta osaltaan, mutta meillä on 160m porattua reikää, 150m aktiivi ja kierrokseen kuluu noin 13 minuuttia, Lässän uusi V9 pumppu. Tiedä sitten jos vaikka porarit olisivat meillä poranneet syvemmälle mitä maksut , tuskin kuitenkaan.

[peki]

Paljonko sulla tuo pumppu käy vuorokaudessa?
Mittaa kuinka kauan menee ennekuin lämmöt alkaa laskea kaivossa. Ekan kierroksen pitäisi kestää noin 13min sun tapauksessa jos höyrystin pumppu on ok.

Kellotin (100% kv pumpun nopeudella) kierroksen aikaa keruupiirissä ja se oli n.13 min luokkaa täi vähän yli. Tarkoittaako tämä sitä että putkea olisi suurinpiirtein se 190m (380m) kaivossa  ja voin porarin jättää sen puolesta rauhaan
[/quote]
Mulla menee noin 12 minsaa kierrokseen ja syvyyttä kaivolla 168m. Pumppu on Wilo top-s25/7.5
Aik

[mikkookkim]

Aivan, putkeenpa tietenkin!

Kun muistaisinkin tarkasti tai löytäisin koneelta logit... jostain jäi sellainen kuva, että jossain +3:n paikkeilla oli toukokuussa se mitä kaivosta tuli ja nollan lähellä mitä sinne meni. Huhtikuun login mukaan oli vielä n. -4/-1.

Hei Poppis,

Olen lukenut tätä viestiketjua ja kiinnostaisi kuulla, millainen tilanne sinulla on tällä hetkellä? Löytyikö jotain syytä, mihin lämpöä kuluu enemmän vai oliko jotain muuta?

T. Mikko

[Poppis]

Terve Mikko,

Sen verran löysin taas selitystä, että lämpökäyrä oli viime talven jäljiltä niin iso, että lattiassa kiersi liian kuuma vesi. Jakotukin toimilaitteet olivat käytännössä kiinni yhtä piiriä lukuunottamatta ja märkätilojen ja huoneiden ulkoreunojen piirit lämmittivät ainoastaan taloa. Niissä ei siis ole termostaatteja.

Pienensin käyrää niin, että laskettu menovesi tipahti reilut viisi astetta. Nyt on toki kelitkin olleet vähän lämpöisemmät kuin joulukuun pahimmilla keleillä, mutta näyttäisi, että jos kaivoa kierrättää jatkuvasti, niin kaivossa on edelleen hieman nollan yläpuolella nesteen lämpötila.

Käyntijakson lämpötilat ovat noin -4/-1 näillä pikkupakkasilla.

Viime talvena tosiaan oli LTO pois päältä pitkän aikaa ja autotalli ei ollut näin valmis, joten siitä syystä viime talven käyrä oli liian lämmin.