pumppu käy tiheään ym. ongelmaa

[tomppeli]

Osaako joku sanoa mikä on virtaus niben lattialämmityspumpulla? Voisi laskea tuon tehon siitä.

Kokeile tällä!

[kaino]

Kiitos. 0,32 l/s virtaamalla antaa 6 kW. Lattiavesipumppu on säädetty 100 %:iin. Mistähän tuon virtaaman varmistaa?

[justus01]

Osaako joku sanoa mikä on virtaus niben lattialämmityspumpulla? Voisi laskea tuon tehon siitä.

Tässä taas graafia [KORJATTU!]:

Jaahas...pumppu taas käynyt puoli vuorokautta yhteen soittoon. Oliko ulko-ovi unohtunut auki vai puuttuuko vielä yläpohjasta eristeet?

[Renoo]

Eihän tämä nyt toimi ollenkaan, jos pumppu puskee 10 tuntia lattiaan lämpöä tauotta niin mihin tuo 60kW energiaa menee?

Edit, katsoinkin ensin deltat väärin, kaksi vihreää oli niin samanlaisia.

[kaino]

10 cm on levyvillaa katossa, ikkunat ja ovet kiinni, ei ilmanvaihtoa. Ontelolaatta 140 m2 ja 60 m2 maanvarainen.

Molemmat pumput olleet 100%:lla. Tiputin molemmat 50%:iin, kun deltat meni aika pieniksi. Kattoo mitä tapahtuu.

Tuo asteminuutti on aika mielenkiintoinen, sillä se ei ota mitenkään huomioon pumpun pyörimisnopeutta. Kun lattiavesipumppu oli 100 %, delta meni pieneksi ja asteminuutit tapissa(-399). Sitten kun tiputti 50%:iin, niin delta tietysti tuplaatui ja asteminuutit rupesi juoksemaan.

Olen itsekin ihmetellyt minne 6 kw/h menee. Kämpässä oli 30 astetta lämmintä, kun laittoi vastukset auttamaan testimielessä.  

[kaino]

Liuos ja lattiapumppu 50%.

[kaino]

Odottelin 4 tuntia ja laitoin päälle. Liuoksen delta säädetty maksimiin eli 5:een, tällöin tuleva lious tippu 5 C :stä 2 C:een ensimmäisen 30 min syklin aika. Mikä tässä kaivossa on nyt vikana. Paisuntasäiliö on viinaa puolillaan.

[justus01]

Onko siinä jotain vikaa? Minusta näyttää ihan normalilla. Lämpöä ei siirry kaivosta putkeen, jos niiden välillä ei ole lämpötilaeroa.

Säädät nyt vaan sen keruupuolen deltan sinne 3:een ja lämmönjaon vaikka 6-7 välille, laitat käyrän 3 tai 4 ja jatkat rakennushommia. Parin viikon päästä sitten otat vaikka parin vuorokauden mittaisen käppyrän tänne ihmeteltäväksi. Jolloin voimme taas todeta, että kaikki näyttää normaalilta  

[kaino]

Ei kai nyt 30 minuutin syklin aikana kaivon lämpötilan pidä tippua 3 astetta?

[asseri]

Nosta liuospumpun nopeutta, mikäli vielä 50%:lla.  Varsinkin tuo maanvarainen laatta imee lämpöä vielä pitkään. Näillä pluskeleillä voit pudottaa käyrän 3:lle (tai jopa 2:lle), koska laattaan ei kannata missään nimessä ajaa yli 30 asteista vettä varsinkin kun yläpohja on kesken.

Ja varoituksen sana. Anna kosteudelle mahdollisuus poistua eli ikkunoita raolleen, jollei kuivaimia ole käytössä. Energiahävikki on pienempi paha kuin se, että vettä jää rakenteisiin. Kokemuksesta voin sanoa, että villojen kuivattamista/vaihtoa turhauttavampaa hommaa ei ole.

[Johan Nyton]

Ei kai nyt 30 minuutin syklin aikana kaivon lämpötilan pidä tippua 3 astetta?

En tiedä pitääkö, mutta kyllä tippuu:

[kaino]

Onko nyt niin, että maalämpöpumppua ei voi ajaa esim. kovilla pakkasilla useita päiviä putkeen, vaan kaivo menee jäähän? Mikä on normaali mitoitus käyntiasteelle? Esim. mitoitetaanko pumppu, niin että pumppu käy 50% ajasta ja 50% lepää? Tällöinhän pumpun pitkänaikavälin teho on vain 50%, eli 6 kw pumpun teho on vain 3 kw - sillä ei talo pysy lämpimänä kovilla pakkasilla.

[tomppeli]

Kyllä pumppu saa kovimmilla pakkasilla käydä putkeensa vaikka 2 viikkoa, ilman mitään taukoa.
Kaivo vaan pitäisi mitoittaa tarpeeksi syväksi, että se ei heti jäädy.
Ei kannata säästää kaivon mitoituksessa.
Ei ole katastrofi, vaikka kaivosta josku tulisikin hiukan pakkasen puollella olevaa liuosta.
Pumpun hyötysuhde kärsii liian kylmästä maaliuoksesta.
Kun maaliuos menee kylmäksi, laskee pumpun ulostuloteho ja pumppu joutuu siitä syystä käymään entistäkin enemmän.

[Seagear]

Käynnistä, käyttöasteesta ja mitoituksesta kun oli puhe, niin ohessa oman pumpun viikkokulutus ja käyttöaste 1.11.11 - 28.09.12
Tuli laitettua turhan pieni kuva mutta kuvaa klikkaamalla sen saa suuremmaksi.


Talo siis -73 rakennettu, neliöitä 146+70, öljylämmitysaikana 5 v. keskikulutus 2900 litraa. Nyt pumppuna 8 kW, 175 m kaivo ja patterilämmitys. Tähän mennessä pumppu käynyt 2380h, kuluttanut 5605 kWh ja käyttövettä tehty 322h. Sähkövastuksia käytetty pumpun apuna 5h/6kW (legionellakuumennus) ja 10h/3 kW.

Laitteiston toimittajan tarjouslaskelmien mukaan pumpun vuosikulutus olisi 8287 kWh sisältäen kv. pumput. Laskelma tehtiin 135 m kaivolle.

Nyt ulkoiset kv. pumput eivät ole mukana laskennassa mutta niiden arvioitu vuosikulutus on 400 kWh. Todellinen kulutus ilman kv. pumppuja jää alle 7000 kWh. Lisälämmön kulutukseksi arvioitiin 366 kWh/vuosi, toteutunut jää reilusti alle 100 kWh.

En muista, onko Tomppeli laskenut meidän tapauksessa ohjeellista pumpun kokoa mutta veikkaan että meillä on ko. laskennan mukaan ns. alitehoinen pumppu.  Tomppeli voisi kertoa, mitä laskennallisesti pitäisi olla noilla lähtötiedoilla.

Vasemmassa Y-akselissa siis kWh/viikko ja oikealla käyttöaste/viikko.

Keskiarvot:
- 123 kWh/viikko
- 17,6 kWh/päivä
- 543 kWh/kk (ensimmäiset 10 kk)
- 1,00 h käyttöveden lämmitystä /päivä (110 M3/vuosi vedenkulutus 2 aik. + 2 lasta)
- ka. pumpun käyttöaste 30,5 %

[kaino]

Eikös se nyt ole kuitenkin ongelma, jos keruunesteen tulo menee pakkaselle? Kaivossa oleva vesi jäätyy. Mitä tästä jäätymisestä seuraa vai pitääkö tätä kokeilla itse?

[Seagear]

Eikös se nyt ole kuitenkin ongelma, jos keruunesteen tulo menee pakkaselle? Kaivossa oleva vesi jäätyy. Mitä tästä jäätymisestä seuraa vai pitääkö tätä kokeilla itse?

Ei se jäätyminen nyt ainakaan suositeltavaa ole. Jos kaivo menee jäähän niin jään aiheuttama paine puristaa keruuputkia kasaan ja keruunesteen paisuntasäiliössä alkaa pinta nousta. Meillä kovmman kulutuksen aikaan kaivoon meni -2 asteista ja ylös tuli +1-asteista. Tällä hetkellä lukemat ovat 2 ja 5. Eli kovin isoja nuo vuodenaikojen väliset erot eivät ole, toisin kuin vaakaputkistossa VILP:eistä ja ILP:eistä puhumattakaan.

[Matias]

10 cm on levyvillaa katossa, ikkunat ja ovet kiinni, ei ilmanvaihtoa.

Laita ainakin poutakeleillä ilmanvaihto tai tuuletus päälle.Sateisen kesän aikana rakenteissa on kosteutta jonka kuivattamiseen ensimmäisellä lämmityskaudella menee moninkertainen lämmitysteho.


Me rakennettiin vuosi -87 ja silloin oli samanlainen sadekesä kuin kulunutkin ja ensimmäisenä talvena meinasi tulla uskonpuute kun ei talossa lämpö pysynyt.

[kaino]

Jos säätää pumput siten, että lämpödelta on 7 ja liuosdelta 3, niin tuleva liuos=kaivon lämpötila on pakkasella kahdessa tunnissa(lähtö 5,5 astetta). Ei tää toimi yhtään.  

[Matias]

liuosdelta 3, niin tuleva liuos=kaivon lämpötila on pakkasella kahdessa tunnissa(lähtö 5,5 astetta)

Ymmärsinkö oikein nuo lämpötilat?

Jos kahden tunnin käynnin jälkeen kaivosta tulee -2,5C liuos ja kaivoon menee -5,5C liuos niin onkohan lämpökaivossa vesi vähissä?

Pystytkö tarkistamaan ja tarvittaessa täyttämään.

[kaino]

Kaivosta tulee pumpulle alle nollan olevaa nestettä kahden tunnin käytön jälkeen noilla pumpun säädöillä. Laite on siis käyttökelvoton. Säädöt on siis Niben säätöjen keskeltä. Miten tuo veden määrä kaivossa tarkistetaan?

[Roori]

Kaivosta tulee pumpulle alle nollan olevaa nestettä kahden tunnin käytön jälkeen noilla pumpun säädöillä. Miten tuo veden määrä kaivossa tarkistetaan?

Mä tarkistelin muinoin lattialämmitysputkella, tuuppasin sitä ylijäämäreiästä kaivoon ja aina vähän puhaltelin putkeen...kyllä se sitten tuntuu ja kuuluu kun putken pää on vedessä.
Sitten vaan merkki putkeen, putki ylös ja mittanauha käteen.
Tuolla tavalla löytyi ainakin meikkiksen 2-3 m taso yläpäästä.

[kaino]

Ylijäämäreikä? Joku kuminen oranssi tulpan näköinen löytyy kaivon päältä - tosin ei se siitä mihinkään tuntunut irtoavan. Pitääkö siihen porata reikä vai miten?

Siis tää oranssi:

[Roori]

Ylijäämäreikä? Joku kuminen oranssi tulpan näköinen löytyy kaivon päältä - tosin ei se siitä mihinkään tuntunut irtoavan. Pitääkö siihen porata reikä vai miten?

Siis tää oranssi:

Mulla oli musta kansi ja sen laipan reiän porarit avas jo ennen asennusta kun oli puhetta, tuosta kannesta ei osaa sanoo...kertokoon joku jolla on tommonen.

[peki]

Kellota kaivon syvyys.
Siis digimittarin antura tai jos pumpussa on kaivon lämpötilat näkyvissä niin kellota kierron kesto.
Noin syvällä kaivolla pitäisi kierron kestää about 10 minsaa ennenkuin keruulta litkun lämpötila alkaa laskemaan.

[Johan Nyton]

Sitä on osaa sanoa, miksi pumppu käy noin paljon, mutta ilmeisesti talossa vain on, ehkä rakennusaikaisen kosteuden takia, noin paljon lämmityskuormaa.

Sen sijaan kommentoisin tuota tulonesteen kylmenemistä. Jos pumppu käy kerralla kauan, energia tulee kaivon vedestä, koska johtuminen kalliosta on hitaampaa, eikä ehdi mukaan. Mulla on 160 m kaivo, ja laskujeni mukaan sen vesitilavuuden lämpökapasiteetti on 1,5 kWh/K,eli kun kaivosta otetaan 6 kwh (8 kw pumppu käy tunnin COPilla 4) kaivon lämpötila laskee 4 astetta.

Mulla tuloliuoksen lämpötila näyttää tällaiselta:


(Luvut pystyakselilla ovat 10 X Celsiusaste). Käyrä näyttää tasaantuvan tasolle 0, eli tällöin kalliosta johtuva energia riittää kumoamaan pois pumpattavan energian.

Ei siis hätää, kunhan syklien välillä kaivon lämpötila ehtii palautua. Pitkillä käyntijaksoilla tietysti COP huononee, ja koetan juuri löytää optimia käynnistyskertojen lukumäärän ja hyötysuhteen välillä.

[kaino]

Kellota kaivon syvyys.
Siis digimittarin antura tai jos pumpussa on kaivon lämpötilat näkyvissä niin kellota kierron kesto.
Noin syvällä kaivolla pitäisi kierron kestää about 10 minsaa ennenkuin keruulta litkun lämpötila alkaa laskemaan.

Pitäisi tietää virtaus, että tästä olisi hyötyä.

[kaino]

Sitä on osaa sanoa, miksi pumppu käy noin paljon, mutta ilmeisesti talossa vain on, ehkä rakennusaikaisen kosteuden takia, noin paljon lämmityskuormaa.

Sen sijaan kommentoisin tuota tulonesteen kylmenemistä. Jos pumppu käy kerralla kauan, energia tulee kaivon vedestä, koska johtuminen kalliosta on hitaampaa, eikä ehdi mukaan. Mulla on 160 m kaivo, ja laskujeni mukaan sen vesitilavuuden lämpökapasiteetti on 1,5 kWh/K,eli kun kaivosta otetaan 6 kwh (8 kw pumppu käy tunnin COPilla 4) kaivon lämpötila laskee 4 astetta.

Mulla tuloliuoksen lämpötila näyttää tällaiselta:


(Luvut pystyakselilla ovat 10 X Celsiusaste). Käyrä näyttää tasaantuvan tasolle 0, eli tällöin kalliosta johtuva energia riittää kumoamaan pois pumpattavan energian.

Ei siis hätää, kunhan syklien välillä kaivon lämpötila ehtii palautua. Pitkillä käyntijaksoilla tietysti COP huononee, ja koetan juuri löytää optimia käynnistyskertojen lukumäärän ja hyötysuhteen välillä.

Jos tosiaan pumpun kylmeneminen on logaritminen, ja tulo ei mene pakkaselle, niin sitten ei ole huolta. Olen koko ajan olettanut, että kaivon viileneminen olisi lineaarista. Pitääpä ottaa pidempi testi.

[justus01]

Kaivosta tulee pumpulle alle nollan olevaa nestettä kahden tunnin käytön jälkeen noilla pumpun säädöillä. Laite on siis käyttökelvoton. Säädöt on siis Niben säätöjen keskeltä. Miten tuo veden määrä kaivossa tarkistetaan?

Ei se kaivo ole pakkasen puolella vaikka keruuneste käyntijakson aikana olisikin vähän pakkaselle.

Keruuputkisto siellä kaivossa on lämmönvaihdin ja lämmönvaihtimen antoteho riippuu mm. vahtimen yli olevasta lämpötilaerosta. Vakiovirtauksella ja vaihtimelta ulos otettavalla (lähes) vakioteholla lämpötilaero lämmönvaihtimen yli (keruunesteen lämpötila vs kaivoveden lämpötila) kasvaa, kunnes lämmönvaihtimen (keruuputkiston) antoteho on sama kuin pumpun ottoteho keruuputkistosta. Kun kaivon ja pumpun "tehobalanssi" on löytynyt, niin lämpötilan laskeminen lähes pysähtyy, koska energiaa otetaan nyt "suoraan" kalliosta eikä keruunesteestä ja/tai kaivovedestä.

[kaino]

Asentaja laittanut pienimmäksi menolämpötilaksi 27 astetta. Oletus 15 astetta.

[justus01]

Asentaja laittanut pienimmäksi menolämpötilaksi 27 astetta.  

Noin sen pitää ollakin jos meinaa pitää esim. kylpyhuoneen lattiaa lämpimänä. Mikäli lattiat saa mennä kylmäksi, niin sitten tuon voi laskea takaisin sinne 15c asteeseen.

[kaino]

Onko hyvä? Laitoin asteminuutit 240, kun talo on rakennusvaiheessa. Käyrä 1, sisällä 18 astetta. Alin meno 18.

[zeniitti]

Asentaja laittanut pienimmäksi menolämpötilaksi 27 astetta.  

Noin sen pitää ollakin jos meinaa pitää esim. kylpyhuoneen lattiaa lämpimänä. Mikäli lattiat saa mennä kylmäksi, niin sitten tuon voi laskea takaisin sinne 15c asteeseen.

Meillä pienen meno on 25 astetta ja asteminuutit -160. Hameväen mielestä saisi olla lämpimämpää pesuhuoneessa

[justus01]

Onko hyvä? Laitoin asteminuutit 240, kun talo on rakennusvaiheessa. Käyrä 1, sisällä 18 astetta. Alin meno 18.

Ei ole hyvä, tulee talvella kylmä, kun on noin loiva käyrä.
Tuota...mikä tällä jatkuvalla säätämisellä on tavoitteena?

[kaino]

Onko hyvä? Laitoin asteminuutit 240, kun talo on rakennusvaiheessa. Käyrä 1, sisällä 18 astetta. Alin meno 18.

Ei ole hyvä, tulee talvella kylmä, kun on noin loiva käyrä.
Tuota...mikä tällä jatkuvalla säätämisellä on tavoitteena?

Hiki perseessä.

[justus01]

Onko hyvä? Laitoin asteminuutit 240, kun talo on rakennusvaiheessa. Käyrä 1, sisällä 18 astetta. Alin meno 18.

Ei ole hyvä, tulee talvella kylmä, kun on noin loiva käyrä.
Tuota...mikä tällä jatkuvalla säätämisellä on tavoitteena?

Hiki perseessä.

Jos sisälämpötilaa on tarkoitus säätää, niin näillä keleillä se tehdään säätämällä käyrän korjausta/korotusta. Pakkasten kiristyessä sitten säädetään käyrän kulmaa. Käyrän jyrkkyys riippuu lähinnä talon rakenteista ja lämmönjakotavasta.

Nykyaikaisissa lattialämmitystaloissa useimmissa taitaa toimia käyrä 3. Mieltymyksistä riippuen sitten käyränkorotus/-korjaus on luokkaa 0..+2. Koska kyseessä on keskeneräinen rakennus eikä ilmanvaihtoa taida pahemmin olla ja lämpötilaksi ilmeisesti halutaan alle +20c, niin sopiva korotus/korjaus voisi olla esim. -2..-4.

Asteminuuteilla säädetään koneen käyntijaksoja, jotka taas vaikuttaa siihen paljonko sisälämpötila ja lattian pintalämpötila vaihtelee. Normaali asuinkäytössä taitaa useimmilla olla asteminuutit 160 betonilattian kanssa.

[kaino]

Jälleen tyhmä kysymys: osaisiko joku sano kuinka vesipatterilla varustettu LTO liitetään maalämpöpumppuun? Lattiavesikiertoon alkupäähän?

Putkimies viritellyt 500 E:n Danforsin pumpun. Mikähän tämän idea on? Eikös Nibessä ole liuospumppu sekä lattiavesipumppu valmiina?