valinnan vaikeus

[istari]

  
Laitan tämän kysymyksen/tiedustelun kummankin pumppumerkin osioon.
Eli tilanne olisi tämä: Uudisrakennus Pirkanmaalle, 220 m2 , 790 m3, vesikertoinen lattialämmitys betonivalussa , kaksi suihkua ja kylpyamme, kuusihenkinen perhe, lämmönkeruu lämpökaivolla.
 
Pumppuvaihtoehtoina Nibe tahi Thermia.
 
Thermian edustaja ehdotti malliksi Diplomat TWS 8 kw.
 
Niben edustaja ehdotti 1217  10 kw + moduulivesivaraaja (200 tai 300 litrainen ) sarjaan kytkettynä pumpun kanssa. Lisävesivaraajaa sen vuoksi että varmasti riittäisi lämmin vesi kulutushuippuinakin.
Thermiassa kuulemma lisävaraajaa ei tavallisen ammeen kanssa tarvita.Ainoastaan poreamme saattaisi tarvita ko. kapistusta rinnalleen.
 
Miten on, onko kokemuksia aiheesta?
Ja mielipiteitä ylipäänsä näistä pumppuvaihtoehdoista?
Nibe käyttää käsittääkseni vanhanaikaisempaa tekniikkaa ( mäntäkompura , kaksoisvaippavaraaja  ) kuin Thermia.
Onko tämä huono vai hyvä asia? (Vanha konsti parempi kuin vakallinen uusia vai miten se nyt meni........ ? )
 
Entäpä kustannuspolitiikka. Mahtaako olla käyttökulujen/perustuskulujen  kanssa paljon eroja?
 
Thermian edustaja teki mielestään kovan tarjouksen johon putkarini sanoi että kyyllä hää halvemmalla Niben systeemin asentaa.Tiedä häntä sitten....  
 
Vai pitäisiköhän tässä vaan vetää pitkää tikkua asiasta ja tyytyä siihen  
 
Miten on??

[Kuumaa_kalliosta]

Melkein voit vetää pitkää tikkua. Kummallakin on puolensa.

[istari]

Joo, tuskinpa noiden kummankaan kanssa voi kauhean metsään mennä.
Mutta voisitko hiukan täsmentää niitä kummankin puolia? Voisi helpottaa lopullista päätöstä.

Sen verran tuli tutkittua asiaa että Niben 1217 10 kw:n versiossa olisi käsittääkseni ruuvi-kompura. Että siinä Nibe on hiukan "modernisoinut " vermeitään. Lienenkö oikeassa ?

[tomppeli]

Pumppuvaihtoehtoina Nibe tahi Thermia.
Thermian edustaja ehdotti malliksi Diplomat TWS 8 kw.
Niben edustaja ehdotti 1217  10 kw + moduulivesivaraaja (200 tai 300 litrainen ) sarjaan kytkettynä pumpun kanssa. Lisävesivaraajaa sen vuoksi että varmasti riittäisi lämmin vesi kulutushuippuinakin.
Thermiassa kuulemma lisävaraajaa ei tavallisen ammeen kanssa tarvita.Ainoastaan poreamme saattaisi tarvita ko. kapistusta rinnalleen.
 
Entäpä kustannuspolitiikka. Mahtaako olla käyttökulujen/perustuskulujen  kanssa paljon eroja?
 
Vai pitäisiköhän tässä vaan vetää pitkää tikkua asiasta ja tyytyä siihen  
 
Miten on??

Eipä taida juuri pumppujen ominaisuuksissa olla eroja.
NIBE 1217-10 :ssä on 160 litran ja Termia Diplomat TWS8:ssa on 180 litran sisäinen käyttövesivaraaja.

Kummallekin on eduksi lisävaraaja käyttövedelle. Sen varaajan tarpeellisuus riippuu perheenne lämpimän veden käyttötottumuksista.
Kummakin pumpun sisäisestä varaajasta tulee alle 200 litraa korkeintaan noin +50 asteista vettä. Sitä laimennetaan käyttölämpöiseksi, eli noin 40 asteiseksi, jolloin sellaista vettä tulee alle 300 litraa ja sitten lämmin vesi loppuu.
Molemmat ovat vaihtoventtiilikoneita, eli ne lämmittävät joko käyttövettä tai talon lämmittämiseen menevää vettä, mutta ei molempia samanaikaisesti.

Kumpikin pumppu priorisoi lämpimän veden tuotannon, eli vaihtoventtiili ohjaa kaiken tehonsa veden lämmittämiseen, jos käyttövettä kulutetaan.
Veden lämmittämisen aikana lattiaan ei mene lämpöä. Jos on varaava lattia, lämmityksen katkaiseminen ei haittaa.
0,5-1 tunnin kuluttua on jälleen saatavissa saman verran lämmintä käyttövettä. En laskenut tässä mitään tarkkoja aikoja. Esimerkiksi varaajalle tulevan kylmän veden lämpötila vaikuttaa aikaan ja tarvittavaan lämmitystehoon.

Tavallinen ruotsalainen vaihtoventtiilikone ei varaa talon lämmittämiseen menevää vettä ollenkaan ilman lisävaraajaa.
Jos on kyseessä patterilämmitteinen talo, pitää olla varaaja myös patterivedelle. Patterilämmitys ei siedä lämmittämisen katkaisemisia. Lisäksi se, että patterit ovat usein alimitoitettuja, huonontaa pattereiden jo ennestääkin liian pientä lämmöntuottoa.
Suomalaispumppu varaajalla lienee pattereilla lämpiävässä talossa parempi.

Molemmat ilmeisesti yhtä hyviä. Kustannuksissakaan ei varmaan ole eroja, paitsi, että NIBE on yleensä edullisempi hankkia.
Näistä kahdesta siis ilmeisesti NIBE.

[parantala]

Mites sitten kun mulle tarjottiin Nibeltä 1217-10 ja 1217-12 malleja, molempia..?

Siis meidän talo 225m2/ 780m3 + talli 80m2/210m3, tassuamme 200l, käyttäjiä 2+4, 1 suihku.

Kuulemma 10kW malli on jopa parempi hyötysuhteeltaan meille koska 12kW:n etu on vain kovimmilla paukkupakkasilla jolloin se pystyy lämmittämään pidempään pumpulla ilman vastusten apua??

Mitenhän lie..

[nvg]

Minä kyselin tarjouksia monesta paikasta, juuri Nibeä ja Thermiaa, ja Thermia, jonka loppujen lopuksi valitsin, oli pikkaisen kalliimpi. Valinnan taisin tehdä fiilispohjalta - oiskohan se 20 litran ero varaajassa ollut takaraivolla, kun en halunnut laittaa erillisvaraajaa ammettamme varten. Kulma, mutta ei pore. Paitsi torstaisin

Kilogramma vettä lämpiää yhden Kelvinin n. 4,2kJ:llä, eli 4,2kWs. Jos sisääntuleva vesi on neliasteista, ja sen haluaa 40 -asteiseksi, ja lämmittämiseen käyttää 10kW antotehoista pumppua, kuluu 170 litran lämmitykseen aikaa 42 minuuttia. Toisaalta, jos pistää 6kW sähkövastusta kaveriksi, menee aikaa 27 minuuttia. 12kW pumpulla ja 9kW vastuksilla 20 minuuttia - toivottavasti laskut meni oikein.

Laitehan voi alkaa lämmittämään vettä samaan aikaan, kun hanan aukaisee ekan kerran, eli lämmitysajasta voi vähentää jo sen, mitä kuluu varaajan tyhjentämiseen. Ja sen lisäksi, ei kai sitä koko varaajaa tarvi lämmittää, että hanasta saa jo uutta lämmintä vettä?

Minulla on 238neliötä tulossa (muistaakseni 660 lämmintä kuutiota tjsp) ja vaipan häviö 192W/K. Suunnittelijat tarjosivat minulle 10kW pumppua ja minä ostin 12kW:n. 40-asteen pakkasella haluan olla osaltani tukemassa maan sähköverkon pystyssäpysymistä. http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/voimajarjestelman_tila/

EDIT: nuo pitemmät käyntiajat pienemmällä pumpulla ovat varmasti järkeenkäypä asia, ja todennäköisesti minunkin olisi ollut taloudellisinta laittaa jopa 7kW pumppu. Ero 10kW ja 12kW välillä oli vain 300€.

EDIT2: toisinpäin laskettuna, jos tehoa on käytössä 10kW + 6kW, voi hanasta laskea 40-asteista vettä (+4:stä lämmitettyä) noin desin sekunnissa, jotta laite ehtii lämmittää saman verran.

nvg

[Peca]

Molemmat ovat vaihtoventtiilikoneita, eli ne lämmittävät joko käyttövettä tai talon lämmittämiseen menevää vettä, mutta ei molempia samanaikaisesti.

Kumpikin pumppu priorisoi lämpimän veden tuotannon, eli vaihtoventtiili ohjaa kaiken tehonsa veden lämmittämiseen, jos käyttövettä kulutetaan.
Veden lämmittämisen aikana lattiaan ei mene lämpöä. Jos on varaava lattia, lämmityksen katkaiseminen ei haittaa.
0,5-1 tunnin kuluttua on jälleen saatavissa saman verran lämmintä käyttövettä. En laskenut tässä mitään tarkkoja aikoja. Esimerkiksi varaajalle tulevan kylmän veden lämpötila vaikuttaa aikaan ja tarvittavaan lämmitystehoon.

Tavallinen ruotsalainen vaihtoventtiilikone ei varaa talon lämmittämiseen menevää vettä ollenkaan ilman lisävaraajaa.
Jos on kyseessä patterilämmitteinen talo, pitää olla varaaja myös patterivedelle. Patterilämmitys ei siedä lämmittämisen katkaisemisia. Lisäksi se, että patterit ovat usein alimitoitettuja, huonontaa pattereiden jo ennestääkin liian pientä lämmöntuottoa.
Suomalaispumppu varaajalla lienee pattereilla lämpiävässä talossa parempi.

Molemmat ilmeisesti yhtä hyviä. Kustannuksissakaan ei varmaan ole eroja, paitsi, että NIBE on yleensä edullisempi hankkia.
Näistä kahdesta siis ilmeisesti NIBE.

Tuota kommenttia voin korjata sen verran, että "tavallinen ruotsalainen vaihtoventtiilikone" voi noin tehdä, mutta ainakin IVT:n pumpussa käyttöveden maksimitekoaika on kerrallaan 30 min ja talonlämmityksen maksimiaika sen jälkeen 20 min eli jos käyttöveden tarve on todella suuri esim. ammeen täyttö, ohjaus alkaa vuorottelemaan lämpöä talon ja käyttöveden välillä.

Eli vaikka käyttöveden teko on prioriteetti 1, kovan käyttöveden kulutuksen aikana ohjaus alkaa vuorottelemaan....

-Peca-

[Honda]

Minulla 3 kerrosta, 300m2 lämmitettyä tilaa, putket betonissa.  Pitkään mietin pumpun merkkiä ja päädyin nibeen. Vaikutti hinta / ominaisuudet. Minkälainen kompressori on tms on lähinnä sivuseikka. Jos homma hoituu hyvällä hyötysuhteella ja ominaisuudet riittävät. Malli on 1217-7 eli nykyiseltä mallimerkinnältään 8 kW. Nibe aikoinaan merkitse tuotenimen alakanttiin. Varauduin käyttöveden riittävyyteen laittamalla 2500L varaajan. Kylmävesi menee ensin ison varaajan esilämmityskierukan läpi ja sieltä niben käyttövesi varaajaan. Toinen hyöty on varaajasta, että käyntijaksot minimissään 3-4h sekä COP korkea arvo, koska lauhdutin saa nilää keleillä sisään n. 22C vettä ja poistaa sitä n. 24 C. Lämpötilaero pieni, koska niben kiertovesipumppu kierrättää vain vettä varaajaan. Ja asetettu suurimmalle nopeudelle, että saadaan pidettyä lauhtumislämpö mahdollisimman alhaalla. COP pyörii yli viiden arvoissa. Samoin pumpun antoteho liikkuu 9-10kw välillä. kaivo kannattaa mielestäni porata syvemmäksi, kuin suositellaan. Lattialämmityspiiriin asennettu oma kierovesipumppu, Grundfoss Alpha Pro, mikä pitää verkossa vakiopaineen ja vielä pienellä teholla.

[Malibra]

Minulla 3 kerrosta, 300m2 lämmitettyä tilaa, putket betonissa.  Pitkään mietin pumpun merkkiä ja päädyin nibeen. Vaikutti hinta / ominaisuudet. Minkälainen kompressori on tms on lähinnä sivuseikka. Jos homma hoituu hyvällä hyötysuhteella ja ominaisuudet riittävät. Malli on 1217-7 eli nykyiseltä mallimerkinnältään 8 kW. Nibe aikoinaan merkitse tuotenimen alakanttiin. Varauduin käyttöveden riittävyyteen laittamalla 2500L varaajan. Kylmävesi menee ensin ison varaajan esilämmityskierukan läpi ja sieltä niben käyttövesi varaajaan. Toinen hyöty on varaajasta, että käyntijaksot minimissään 3-4h sekä COP korkea arvo, koska lauhdutin saa nilää keleillä sisään n. 22C vettä ja poistaa sitä n. 24 C. Lämpötilaero pieni, koska niben kiertovesipumppu kierrättää vain vettä varaajaan. Ja asetettu suurimmalle nopeudelle, että saadaan pidettyä lauhtumislämpö mahdollisimman alhaalla. COP pyörii yli viiden arvoissa. Samoin pumpun antoteho liikkuu 9-10kw välillä.

No huh huh. Olisiko COP sittenkin 50 tai kenties jopa 100? Pumpun antotehokin vastaa varmaankin Novaja Zemlan ydinvoimalaa...

-Janne-

[ziffy]

Kilogramma vettä lämpiää yhden Kelvinin n. 4,2kJ:llä, eli 4,2kWs. Jos sisääntuleva vesi on neliasteista, ja sen haluaa 40 -asteiseksi, ja lämmittämiseen käyttää 10kW antotehoista pumppua, kuluu 170 litran lämmitykseen aikaa 42 minuuttia. Toisaalta, jos pistää 6kW sähkövastusta kaveriksi, menee aikaa 27 minuuttia. 12kW pumpulla ja 9kW vastuksilla 20 minuuttia - toivottavasti laskut meni oikein.

Juu, lasku meni oikein silloin kun kun pumppu otetaan ensimmäisen kerran käyttöön Varaajan idea on juuri siinä että vettä ei tarvitse lämmittää "lennossa" sieltä 4-5 asteesta 50-60 asteeseen.

Käytännössä varaajan minimiksi asetetaan käyttäjän mieltymysten mukaan n. 42-45 astetta ja esim. 10kW pumpulla 170l varaajan lämmittäminen 42 -> 50 asteeseen, menee aikaa alle 10 minuuttia. Eli ei niitä sähkövastuksia vaihtoventtiilikoneissa käyttöveden lämmityksessä muuhun tarvita kuin mahdollisiin legionella nostoihin.

[nvg]

Varaajan idea on juuri siinä että vettä ei tarvitse lämmittää "lennossa" sieltä 4-5 asteesta 50-60 asteeseen.

Juu, juurikin näin normaalisti, kun varaajaa ei koskaan ajeta "tyhjäksi" lämpimästä vedestä. Enkä oikeestaan tarkoittanut ottaa kantaa siihen, käytetäänkö vastuksia vai ei, vaan millä teholla vesi lämpenee kuinka nopeasti.

Todellisuudessa vedenlämmitykseen kuluva energia kuitenkin menee nostettavan lämmön mukaan, ja yleensä varaajaan menee sisään neliasteista, ja hanasta lasketaan esim. 40 -asteista.

Käytännön tilanteissa onneksi varaajassa pidetään vähän kuumempaa, ja se sekoitetaan viileämmäksi - näin sieltä riittää pitempään suihkutteluunkin.

Jos varaajan laskee "tyhjäksi", joutuu toki pienen hetken odottamaan, ennen kuin hanasta irtoaa kehonlämpöistä vettä.

Asiaan liittyen: en muuten tunne ketään, jolla olisi ollut ongelmia lämpimän veden riittävyyden kanssa MLP:n yhteydessä, varaajan koosta riippumatta. En varmaan tunne tarpeeksi pumppaajia

hauskaa viikonvaihdetta lajitovereille,

nvg

[Immu]

No huh huh. Olisiko COP sittenkin 50 tai kenties jopa 100? Pumpun antotehokin vastaa varmaankin Novaja Zemlan ydinvoimalaa...

No, miksi ei COP ja antoteho sitten nouse kun toimitaan 22-24 asteen lämpötiloissa?
Tehtaan arvot ko. pumpulle direktiivin lämpötiloissa:  
0/50 COP 3,3 antoteho 7,1kW,  
0/35 COP 4,7 antoteho 8,8kW

[Malibra]

No, miksi ei COP ja antoteho sitten nouse kun toimitaan 22-24 asteen lämpötiloissa?
Tehtaan arvot ko. pumpulle direktiivin lämpötiloissa:  
0/50 COP 3,3 antoteho 7,1kW,  
0/35 COP 4,7 antoteho 8,8kW

Katsoppa paljonko ilmoitettu virtaus lämpöjohdossa kyseisille cop arvoille? (Epäilisin että noin 0,2 l/s - 0,3 l/s)

Jotta 2 asteen deltaT arvolla saataisiin 10 kW:n teho pitäisi virtaus olla yli 5000l/h ==> 1,4l/s
==> lämmönvaihdin ei toimi tuolla virtauksella optimaalisesti. Jos tuota virtausta edes saavutetaankaan sisäisellä kiertovesipumpulla.

Cop ei ole todellakaan yli 5 vaan jotain ihan muuta. Kenties lähempänä 2:ta

-Janne-

[Peca]

Jo R407C- liukuman takia deltaT lämmönvaihtimen yli pitäisi olla 7 tai hieman yli, jotta toimitaan optimihyötysuhteella, jos deltaT on 2, COP on pikemminkin 2 tai alle....

-Peca-

[ziffy]

Jos yhtään muistelen oikein niin ruotsalaisella lämpöpumppufoorumilla todettiin jossain vaiheessa että tuon lauhduttimen yli menevän nesteen delta-t optimoinnilla päästäisiin maksimissaan 10% kokonaishyötysuhteen parannukseen. En muista yhtään miten tuota väitettä perusteltiin. Mikäli tuo väite pitää paikkaansa, mitään dramaattista eroa kokonaishyötysuhteessa ei tuon optimoinnilla saavuteta mutta toisaalta pienistä puroista syntyy... jotain.

[pete]

Tehtaan arvot ko. pumpulle direktiivin lämpötiloissa:  
0/50 COP 3,3 antoteho 7,1kW,  
0/35 COP 4,7 antoteho 8,8kW

Taitavat olla nuo NIBEn normaaliin tapaan jättäen kiertopumput
pois laskuista, jolloin tuo viiden pinnassa oleva 0/35 -mitattu
lukema onkin oikeasti 4:n paikkeilla. Lisäksi lämmityksen
kiertovesipumppu ja ohjauslogiikka syö sähköä silloinkin
kun kompressori ei käy, joten vuosihyötysuhde on korkeintaan kolmen luokkaa todellisuudessa.

[tomppeli]

On aika tavalla pettävää, jos COP -arvot ilmoitetaan vain kompressorin hyötysuhdekertoimina.
Käyttäjälle on tärkeä koko pumppulaitteen hyötysuhde.

On kikkailua kuluttajan kustannuksella ilmoitella jonkin pumpun osan hyötysuhdekertoimia.
Mehän ostamme kokonaisen laitteen ja haluamme tietenkin tietää sen arvot, eikä jotain osatekijöitä.
Kyseessä on kuluttajan huijaus.
Nasse setä on hyvin vihainen!!
Hyi, hyi!

[Kuumaa_kalliosta]

On aika tavalla pettävää, jos COP -arvot ilmoitetaan vain kompressorin hyötysuhdekertoimina.
Käyttäjälle on tärkeä koko pumppulaitteen hyötysuhde.

On kikkailua kuluttajan kustannuksella ilmoitella jonkin pumpun osan hyötysuhdekertoimia.
Mehän ostamme kokonaisen laitteen ja haluamme tietenkin tietää sen arvot, eikä jotain osatekijöitä.
Kyseessä on kuluttajan huijaus.
Mielestäni rikollinen teko!
Mä oon vihainen!!
Hyi!

Kun vilkaisin eri pumppumerkkien nettisivuja, kaikkialla on se tapa, että mainitaan komperessorin anto- ja ottotehot tai hyötysuhde. Käytännön hyötysuhdetta on aika vaikea ilmoittaa, koska se vaihtelee talosta toiseen selvästi. Yhtä lailla pitää sitten kieltää autojen tehon ilmaiseminen hevosvoimissa tai kilowateissa, koska sehän ei kerro sitä, kuinka paljon nimellistehosta saadaan siirtymään pyöriin.

Olisipa Suomessa tehty edes joku ajantasainen puolueeton testi lämpöpumpuista, niin tietäsimme tarkemmin, miten paljon lupaukset vastaavat todellisuutta. Ruotsissa on tehty, eikä se nyt ihan surkeaa kuvaa anna pumppujen hyötysuhteista käytännön oloissa.

[tomppeli]

Tässä Thermian esitteessä http://www.kaivonporaus.com/admin/uploaded_files/esite_robust_fin.pdf ,
sivun 2 alalaidassa on teksti.:
*) EN 255 -normin mukaisesti keruuliuos/menovesi 0° / 35°C ja 0° / 50°C (kiertopumput mukaanlukien).

Kun taasen tässä http://www.haato.fi/fi/produkter/mvp/F1110b.htm sanotaan.:
*Lämmönkeruuaineen tulolämpötila / lämpöjohdon menolämpötila normin EN 255 mukaisesti lämpötiloissa 0/35 °C sekä 0/50 °C. Kiertopumppujen käyttötehoa ei ole laskettu mukaan.

Onko EN 255 normissa sanottu, pitäisikö pumput kiertopumput olla mukana määrityksessä?
Onko tietoa?

[Immu]

Kun kysymys oli tämä:

No, miksi ei COP ja antoteho sitten nouse kun toimitaan 22-24 asteen lämpötiloissa?

Ja raadin vastaukset on nämä:

Katsoppa paljonko ilmoitettu virtaus lämpöjohdossa kyseisille cop arvoille? (Epäilisin että noin 0,2 l/s - 0,3 l/s)
 
Jotta 2 asteen deltaT arvolla saataisiin 10 kW:n teho pitäisi virtaus olla yli 5000l/h ==> 1,4l/s  
==> lämmönvaihdin ei toimi tuolla virtauksella optimaalisesti. Jos tuota virtausta edes saavutetaankaan sisäisellä kiertovesipumpulla.
 
Cop ei ole todellakaan yli 5 vaan jotain ihan muuta. Kenties lähempänä 2:ta
 
-Janne-

Jo R407C- liukuman takia deltaT lämmönvaihtimen yli pitäisi olla 7 tai hieman yli, jotta toimitaan optimihyötysuhteella, jos deltaT on 2, COP on pikemminkin 2 tai alle....
 
-Peca-

Niin näinkö on, että kun lattialämmitteisessä talossa syksyllä isäntä käynnistää kiertovesipumpun ja automatiikka ajaa lattiaan 22-24 asteista vettä, niin maalämpöpumpun COP on tällöin 2, tai jopa alle?
Jatkokysymys: Paljonkohan sitten on maalämpöpumpun COP vesipatterilämmitteisessä talossa samaan aikaan syksyllä, kun automatiikka ajaa sen pattereihin 30-35 asteista vettä?

[Malibra]

Niin näinkö on, että kun lattialämmitteisessä talossa syksyllä isäntä käynnistää kiertovesipumpun ja automatiikka ajaa lattiaan 22-24 asteista vettä, niin maalämpöpumpun COP on tällöin 2, tai jopa alle?
Jatkokysymys: Paljonkohan sitten on maalämpöpumpun COP vesipatterilämmitteisessä talossa samaan aikaan syksyllä, kun automatiikka ajaa sen pattereihin 30-35 asteista vettä?

Oletin, että kysymyksesi liittyi Hondan esittämään tilanteeseen. Passasi myös lämpötilatkin siihen niin perustelin vain miksi minusta Hondan ympäristön cop ei todellakaan ole "yli 5"

Näitä väittämiä kommentoin:

.... koska lauhdutin saa nilää keleillä sisään n. 22C vettä ja poistaa sitä n. 24 C. Lämpötilaero pieni, koska niben kiertovesipumppu kierrättää vain vettä varaajaan. Ja asetettu suurimmalle nopeudelle, että saadaan pidettyä lauhtumislämpö mahdollisimman alhaalla. COP pyörii yli viiden arvoissa. Samoin pumpun antoteho liikkuu 9-10kw välillä. .

[Honda]

Vähän peruskoulutusta mm. Pecalla ja Malibralle.
Mailma on täynnä tutkimus-, testi- ja valmistalähtöistä tietoa maalämmönkäytöstä, ei nämä ole mitään mutu tai huuhaa juttuja, vaan asioita voidaan mitata ja kaikki perustuu loppujenlopuksi matematiikkaan ja fysiikkaan.
Esim. tämä dokumentti on peräisin Sveitsiläisen, mm. lämpöpumppuihin erikoistuneen tutkimuslaitoksen sivulta. Hyvät lukemat eivät koske vain Nibe vaan muitakin merkkejä, kun lämpötilat ovat kohdallaan.
http://bondbeterleefmilieu.be/agora/getfile.php/bbl_lag/571/Warmtepompen_getest_in_Zwitserland.pdf
Sieltä napattuna Niben lukemat
5/35  5.3    0/35 4.4 ja vielä jos otetaan energia vedestä-veteen(ei maalämpöliukosen välityksellä) päästään 15/35 lämpötiloilla 6,5 COP-lukemaan.
Jos itselläni tällä hetkellä 5/25 pääsen COP 5,5, on se ihan normaali lukema. Ja jos sitä korjataan liuospumppujen kulutuksella, on vastaus 4,9. Automaatikian sähkö mukana. Itse olen kytkenyt toisiopumpun niin, että se sammuu yhtäaikaa muiden pumppujen kanssa.
Pumpun sähkömittarina Landis&Gyrin pulssilähtöinen 3-vaihe energiamittari, varaajapiirissä pulssilähtöinen vesimittari. Maalämpöpiiri nimellisvirtaus (ei mittaria) 0.48l/s ja 5C alenemalla, ottoenergia (oletetaan että 30% etanolisiseoksen ominaislämpö on 3.8 kj/kgc) on 9kw ja siihen lisäksi sähköverkosta tuotu teho. Saataa olla, että nimellisvirtaus ei toteudu, koska teoreettinen ottoteho suuri.
Varaajapuolella olen mitannut maksimissaan 9C lämpötilanousun virtaamalla 0.24l/s ja se antaa matemaattisesti 9kw ulos, ottoteho sillä hetkellä oli 1.7kW  ->COP 5.3. Näissä lukemissa epätarkkuutta, johtuen Niben lämpötilanäyttämien 1C resoluutiosta. Järjestelmässä on jo kiinni anturit, joiden absoluuttinen tarkkuus alle 0.1C mutta niistä saan lukemia vuodenvaihteen jälkeen, kun saan kiinni ne taloautomatisointiin. Paljon juttua liikenteessä R407 lauhdutuslämpötilaerosta, jossain sanotaan, että kannattaa lauhduttaa mahdollisimman pienellä lämpötilaerolla, vastaan tulee vain suuren lauhduttimen kustannus tai pumpun teho, jossain taas kuulee sanottavan, että r407:lla on optimi lauhdutuslämpötilaero. Karkeiden arvioden mukaan, olen päätynyt pyöittämään toisiopuolen pumppua maksiminopeudella, eli n. 0.5l/s, -> lämpötilaero muutama aste. En ole löytänyt  dokumenttia, missä kerrottaisiin r407:lle funktio delta T:n/COP suhteen. Asia kiinnostaisi kovasti. Itse tulen kertomaan tarkkoja testituloksia asiasta, kun saan softan/järjestelmän pystyyn.  

[Malibra]

Peruskoulut on käyty jo aikoja sitten.
Ei sinun honda tarvi mitata kuin, koko laitoksen sähkönkulutus, lämmönvaihtimen delta t:n ja virtaaman lämmönvaihtimen läpi.
Tällä saisit sen hetkellisin huippuarvon cop:lle. Mitähän sillä edes tekee?

Sinänsä jännää, että näitä 2 asteen delta t ja huippu cop testejä eivät olisi suuret valmistajat kokeilleet ja ottaneet käyttöön.
Yli 30 vuotta tuotekehitystä heillä ja eivät tälläistä ole kokeilleet  

Nuo linkissä olleet Sveitsin testit on tuttuja jo silloin, kun ne julkaistiin ==> Eipä juuri mitään korrelaatiota todellisuuteen. Ainoa todellisuutta vastaava testi mikä itsellä on tullut vastaan on tämä http://www.tut.fi/units/me/ener/julkaisut/LP-Rap.pdf

-Janne-

Edit: Sinähän ilmoititkin noita arvoja jo tuossa
delta t 2 astetta ja 0,5l/s ==> pumppusi tuottaa siis 4,19 kW:n tehon....

[Honda]

Kyllä näitä juttuja riittää..

Se on hyvä, että matematiikka hallussa.
Siitä voit päätellä, että delta t täyty olla 0.5l/s virtaamalla yli 4 C, jos puolta pienemmällä virtaamalla on 9C.  Pumppuni jaksot on tähän asti keskimäärin 1h 40min, niin matematiikkani ei oikein ymmärrä, että kysymyksessä on hetkellinen huipputeho?

Ja kun vielä käytää samaa matematiikkaa, taloni 300m2 ottaa todella vähän energiaa, jos se 5C pakkasella, vrk käyntiajalla 10h / 4kW? teholla pysyisi lämpöisenä.. ?

Jos maaperästä tulee 0.4l/s virtaamalla, delta T 5C energiaa ja lisäksi sähköverkosta 1.7kW, mihin se energia muuttuu, jos ei lämmöksi? mutu säteilyksi?

Näihin "huippu" COP arvoihin matalissa  5/25 0/35 lämpötiloissa pystyy kaikkien valmistajien pumput.

Tässä mainitsemassasi tutkimuksessa 1998-1999  on vain kaksi kohdetta seitsemässä, missä järjestelmä on ollut kunnossa. Kaikissa muissa on olltu jonkinasteisia ongelmia pumpussa, lämpökaivossa, maaperään sijoittamisessa.
Jos se on edelleen ainut todellisuutta vastaava testi vuonna 2007, on asiat maalämmön tuotekehityksessä ja tutkimuksessa todella huonosti.

Tämä on ainut tutkimus, minkä olen löytänyt, liittyen lauhtumislämpötilaeroon, ja siinä kommentti..
"Kun pinta-alaa lisätään, pienevät lämpötilaerot höyrystimessä ja lauhduttimessa.
Seurauksena höyrystymislämpötila nousee ja lauhtumislämpötila laskee, mikä parantaa
lämpökerrointa."
"Optimaalinen lämpötilaero on 1...2 K."
http://www.tut.fi/units/me/ener/julkaisut/JVLP-rap.PDF

Ja ymmärtääkseni optimaalinen on 1e10^-32K mutta kustannukset sijoittavat sen 1..2K alueelle.
Olenko tulkinnut oikein? Siihen saan muutaman kk päästä varmistuksen, kun saan oman mittausjärjestelmäni tulille.

Samassa raportissa on kuvaaja, missä on on tutkittu COP-arvon muuttumsta kun lämpötilat on 0/30 0/40 0/50. Siitä voi karkeasti päätellä, että kun lauhdutus lämpötila muuttuu 50->30, muuttuu COP kaksinkertaiseksi.

Esimerkiksi 2006 vuodelta Ruotsalaisessa (Swedish National Testing and Research Institute (100% owned by the Swedish government) Saatiin testissä olleiden pumppujen COPiksi  0/45  (patterilämmitys) NIBE 3,4 Thermia 3.3  IVT 3.5
(Suomessa myytävät merkit)
Eli voisi päätellä, että 'huippu' COP arvoihin on päästy ja päästään edelleen. Hyvä näin, vastuksesta huolimatta...

[Malibra]

Honda olet aivan oikeassa. Kun faktat vaihtaa niin lopputulokset muuttuu   (delta t 2 --> 4)

Admin voisi perustaa potaskanjauhanta osion niin voisi jatkaa siellä.

-Janne-

[size=0](p.s linkkisi dokumentissa oleellinen tieto on: kun lämmönvaihdin optimoidaan pienelle delta t:lle niin sen pinta-alaa pitää kasvattaa...)[/size]

[ziffy]

Vähän vielä offtopicia mutta toisen kotimaisen kielen taitajille oheisessa viestiketjussa keskustelua R407C ja delta-t käyttäytymisestä mm. tehon ja cop:n osalta.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=13497.30

[seppaant]

Ziffy
Kun tuo toinen kotimainen ei oiken onnistu, niin kertoisitko lyhyesti R407C:n sekä delta T:n, COP: n ja tehon riippuvuudet?
ATS

[Honda]

Toinen kotimainen kieli myös hukassa, mutta kovasti on Ruotsin poikia asian myös askarruttanut.  Olin ymmärtäväni, että optimilämpötilaa eivät hekään ole löytäneet, erot olivat tosi pieniä.
Toisaalta maalaisjärjellä ajateltuna, koska matalaan lämpötilaan lauhduttamalla päästään parempiin COP-arvoihin, voisi ajatella, jos lauhduttimen lähtölämpötila aleneen, esim. virtausnopeutta kasvattamalla, ei sillä pitäisi olla COP-arvoon heikentävää vaikutusta? Päinvastoin.

Tämä foormi on hyvä ja lähes ainoa paikka vaihtaa tietoja ja kokemuksia maalämpöasioissa. On ikävää, että täälläkin ilmenee samaa, mitä SUOMI24 palstalla. Asiasta tietämättömillä / ei kiinnostuneilla on suuri tarvea sanoa ja ottaa kantaa vain tyrmäämällä toisten ajatuksia, sen sijaan että toisivat omia kokemuksia / tietoja muiden saataville. Osaltani suuntaan jatkossa energiani muualle, kuin näiden Malibran kaltaisten jäsenten kommentien ihmettelyyn.

[ziffy]

Ziffy
Kun tuo toinen kotimainen ei oiken onnistu, niin kertoisitko lyhyesti R407C:n sekä delta T:n, COP: n ja tehon riippuvuudet?
ATS

No, huh... olihan tuolla tekstiä suuntaan jos toiseen mutta lyhyenä summarumina voisi tulkita jotain seuraavanlaisen tapaista:
Teoria pohjalta tulivat jollain tasolla johtopäätökseen että delta-t olisi hyvä pitää vähintään 5 asteessa. Se että onko delta-t 6 tai 10, ei olisi suurta eroa copissa / tehossa. Ja tuo siis koski niitä laitteistoja joissa lämmönluovutuspiirin paluuneste palautuu suoraan lauhduttimeen eikä esim. varaajan kautta. Delta-t:tä pienentämällä, lauhtumislämpö useimmissa tapauksissa nousisi, varsinkin jos paluuneste palautuu suoraan lauhduttimeen. Ja tällä lahtumislämmön nousulla cop:ia huonontava vaikutus.

Hyötysuhde / tehoerot ovat jokatapauksessa aika pieniä (useimmissa laskuvariaatioissa kymmenes- ja sadasosien luokkaa) siksi myös lämmönjakopuolen kiertovesipumpun nopeudella on suhteellisen suuri vaikutus COP:iin. Lisäksi noissa esimerkkilaskuissa oletettiin tai pidettiin lämmönluovutuspiirin tehot vakiona joka muuttaa todellista tilannetta. Esim. sivulla 6 olevissa laskuissa lauhduttimelta lähtevän nesteen lämpötila pidettiin vakiona jolloin delta-t kasvattamisella saadaan paremmat kompuratehot ja COP (johtuen suurelta osin lauhduttimeen palaavasta matalammasta nesteen lämpötilasta). Tällä havainnollistettiin tilannetta mikäli saman pumpun tietyssä käyttöolosuhteessa olisi eri delta-t:t käytössä. Todellista tilannetta tuo kuitenkin vääristää ainakin kylmillä ilmoilla siltä osin että kun lämmönjakopuolen virtausta pienennetään (ja saadaan suurempi delta-t), niin samalla lattialämmityksen/patterien teho pienenee jota pitäisi kompensoida suuremmalla menolämpötilalla ja lauhtumislämpötilalla.

Tuolta voi muuten ladata kivan softan jolla voi simuloida eri kylmäaineiden käyttäytymistä eri tilanteissa / kokoonpanoissa.

http://www.et.web.mek.dtu.dk/Coolpack/UK/index.html