Kustannuksista ja urakkarajoista

[Hirsitalollinen]

Paljon ovat olleet toteutuneet kustannuksenne, ja pumppuvalintanne, maalämpöjärjestelmälle remonttikohteeseen?

Itsellä tulossa 160m2, 450m3, 100-v. vanha hirsitalo (seinät 7", ulkoverhous ja sisällä 22mm huokoinen kuitulevy, alapohja alkuperäinen 35cm ja yläpohjaan selluvillaa 40-50cm), 13-15kWh pumppu (LVI-suunnittelijan näppiarvio ennen lopullisia laskuja), 700-800m pintaputkea, patterilämmitys (pattereista tulee melko massiiviset). Pattereita 12-13kpl, putket pintavetona komposiitilla.
Millaiset urakkarajat? Patteriverkoston asennus muun LVI-urakan yhteydessä, pumpun kytkentä ja käyttöönotto toimittajan asentamana? Pumppu tulee KPH-tilaan. Hieman pohjaa haen, kun tarjouskierrokset alkamassa kunhan LVI-suunnitelmat valmistuvat...  Vinkkejä, kokemuksia?

[Raid]

-50v rintamamiestalo, 220m², 400m putkea savimaassa, lattialämmitys, IVT C7,  asennettu v.2004. hinta ~12 000€ (sis lattialäm,asennuksen)

[Kuumaa_kalliosta]

v. 1969 - siis ennen energiakriisejä rakennettu lättänä, tosi isoilla 3-kerrosikkunoilla varustettu talo, n. 330 m² lämmintä pinta-alaa, n. 1000 m³ tilavuutta. Aiemmin öljylämmitys, joten patterit olivat jo valmiina. Lämpökaivo + pumppu + varaaja + asennus oli n. 17700 euroa. Vieressä näet kokoonpanon.

Jos teillä on isoja yhtenäisiä tiloja, voisi harkita niihin puhallinpattereita tavallisten patterien sijaan.

[Porari]

13-15kWh pumppu (LVI-suunnittelijan näppiarvio ennen lopullisia laskuja)

Eikös tuo kuullostaisi aika "reilunkokoiselta" pumpulta???

[Hirsitalollinen]

Pumppu kuullostaa kyllä melko suurelta, mutta kuten mainitsin, oli vain näppituntuma-arvio. Liekö tarkoittanut kokonaistarvetta MLP+lisävastus?

Eräs laitetoimittaja tarjosi messuilla todella hatarin lähtötiedoin "messutarjouksena" n. 7kw:n pumppua, möi pumppua kuin makkaraa torilla. Olisi varmaan saanut hyvät bonukset juuri kyseisen pumpu myynnistä, mutta jä sen verran huono maku merkistä, etten aio edes tarjousta sieltä pyytää... Maksaa olisi toki pitänyt melkein heti, olihan erikoistarjous!

Onko vinkkejä pumpun kokoluokasta, jolla lämmityksen hoitaisi? Entäs suosituksia äänitasoista eri merkeillä, tulee siis KPH:hon?

Onko tarjouksissanne ollut miten suuria hajontoja samoilla lähtötiedoilla liityen pumpun kokoon, maapiirin pituuteen, asennuksen osuuteen hinnasta yms.?

[Kuumaa_kalliosta]

Onko tarjouksissanne ollut miten suuria hajontoja samoilla lähtötiedoilla liityen pumpun kokoon, maapiirin pituuteen, asennuksen osuuteen hinnasta yms.?

Seitsemän tarjousta, joissa hajontaa oli reilusti yli 5000 euroa. Nibe halvin, Lämpöässä kallein. Halusimme nimenomaan kokonaistarjouksen eikä useissa ollut laitteistoja ja asennustyötä eritelty.

Pyydä mahdollisimman monta myyjää paikalle tutustumaan kohteeseen ja tekemään sen pohjalta mitoituslaskelman ja hintatarjouksen. Saneerauskohteet eroavat niin paljon toisistaan, ettei mitoitusta voi usein tehdä kohdetta näkemättä.

Jos pumppu tulee asuntoon, kannattaa välttää Lämpöässää. Sen resonoinnista ja äänekkyydestä on monia esimerkkejä. Tai sitten sinun on saatava selvä takuu  riittävän hiljaisesta käyntiäänestä.

[sailor]

Paljon ovat olleet toteutuneet kustannuksenne, ja pumppuvalintanne, maalämpöjärjestelmälle remonttikohteeseen?

Itsellä tulossa 160m2, 450m3, 100-v. vanha hirsitalo (seinät 7", ulkoverhous ja sisällä 22mm huokoinen kuitulevy, alapohja alkuperäinen 35cm ja yläpohjaan selluvillaa 40-50cm), 13-15kWh pumppu (LVI-suunnittelijan näppiarvio ennen lopullisia laskuja), 700-800m pintaputkea....

Kai nyt 100 vuotta vanhasta talosta on joku lämmityshistoria tiedossa? Poltetut klapit/öljyt vai millä se on tähän mennessä lämmennyt? Onko talo Ivalossa vai Hangossa? Kuuluuko perheeseen 2 vai 12 henkeä?

Jani

[Hirsitalollinen]

Talo noin Jyväskylän korkeudella, 3 henkeä, saunaa ei sisälle, vain suihkukaappi ja kph. Normaalit kilkkeet, apk, pk, 4 vesipistettä, 2*wc. Perheessä ei puolen tunnin suihkuttelijoita...

Talon historia tiedossa, mutta mitään mottimääriä polttopuun määrälle ei ole tiedossa. Lähin arvio on mallia "kesällä tehtiin talven puut, ja ensimmäinen liiteri oli tyhjä lokakuussa"!  Suurin hukka tosin tuli olemattoman ohuesta yläpohjan eristyksestä, ja siihen tulee nyt muutos selluvillan muodossa...

[O.J.]

...Jos pumppu tulee asuntoon, kannattaa välttää Lämpöässää. Sen resonoinnista ja äänekkyydestä on monia esimerkkejä. Tai sitten sinun on saatava selvä takuu  riittävän hiljaisesta käyntiäänestä.

Noh, noh. En ole muita pumppuja kuullut, joten en osaa verrata ja käynnistysääni on LÄ:ssä ihan huomattava, mutta ainakaan täällä ei häiritse mitenkään. Ääni kuuluu saunatiloihin, sekä wc:hen, mutta ei siellä nukuta muutenkaan, eikä kait vaadita ehdottoman hiljaista ja rauhallista olotilaakaan

Keittiöön, olohuoneeseen taikka makuuhuoneisiin ei kuulu mitään. Kaikki huoneet samassa kerroksessa ja pinta-alaa karvan alle 180 neliötä.

[Kuumaa_kalliosta]

Noh noh. Hienoa, että sinulla O.J. äänet ovat kohtuullisella tasolla. Suomalaisissaa maalämpökeskusteluissa viimeisen viiden vuoden ajalta löytää valitettavasti aika monta esimerkkiä LÄ:n melusta ja resonanssista.

Koska näitä melutapauksia on ollut, toki kannattaa varmistua, ettei niitä satu omalle kohdalle. Jospa pääsee tutustumaan johonkin vastaavalla pumpulla varustettuun kohteeseen ja toteamaan äänitason. Voi koettaa sopia äänitakuuta: hinnasta vaikka 20 % pois, jos ääni- tai resonanssitaso ylittää tietyn rajan.

[Hirsitalollinen]

Nyt LVI-suunnitelmat näpissä, ja suunnittelija ehdotti malliksi Thermian Diplomat TWS 10. Kuullostaako sopivalta isoon wanhaan hirsitaloon? Kuutiot tarkentuivat mittaamalla, noin 530m3, pinta-ala sen 160m2.

Patterit kuvien mukaan isot, mm. 20m2 huoneeseen 1400-450-PC22, tarkoittaako 140cm leveä, 45cm korkea patteri, ja paksuus 22cm?

Välttääkö stressin paremmin, jos kaivattaa putket itse maahan, LVI-mies asentaa muun urkan yhteydessä patterit, ja pumpun toimittaja asentaa koneen, vai etsiikö pumpun sieltä mistä halvimmalla irtoaa, ja asennuttaa sen omalla putkarilla? En tosin tiedä vielä, onko putkarillamme kokemusta MLP-systeemeistä...

Tarjous/mitoituspyynnöt laitoin lähes kaikille merkeille, saa nähdä mitä alkaa tippua, pyydän sitten lähialueen edustajat paikalle tarkentamaan mitoitusta.

[Hirsitalollinen]

Selvisi, että putkarimme tekee alueella Niben asennuksia (jo useita kymmeniä), saattaisi tilanteesta tulla erinäisiä synergiaetuja...

[mnk]

Patterit kuvien mukaan isot, mm. 20m2 huoneeseen 1400-450-PC22, tarkoittaako 140cm leveä, 45cm korkea patteri, ja paksuus 22cm?

http://www.purmo.com/fi/purmo-compact_513.html

Et kerro patterien määrää per 20m2 huone.   Ei nuo viitatut mitään isoja ole.  Oleellista että suunnittelija osaa laskea alemmilla linjalämmöillä mitoituksen. Luota häneen, mutta voithan kysyä miksi päädytty pc22:een.   PC32-sarjan patteri luovuttaa  paremmin lämpöä.  

Kannattaisi laittaa muutama puhallinpatteri jos avaraa tilaa talossa.

Puhallinpattereista ja mitoituksista:
http://www.saunalahti.fi/~kaivo/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=idsaneeraus;action=display;num=1137600796

Patterimitoituskyselyihin vaikea saada kommentteja.

[Kuumaa_kalliosta]

Välttääkö stressin paremmin, jos kaivattaa putket itse maahan, LVI-mies asentaa muun urkan yhteydessä patterit, ja pumpun toimittaja asentaa koneen, vai etsiikö pumpun sieltä mistä halvimmalla irtoaa, ja asennuttaa sen omalla putkarilla? En tosin tiedä vielä, onko putkarillamme kokemusta MLP-systeemeistä...

Stressin välttäisi parhaiten, jos kaikki tehtäisiin avaimet käteen -periaatteella.

Mutta ei taida onnistua, kun tuo maaputkiston lasku vaatii eri tekijän. Luultavasti löydät lähistöltä kaivinkoneyrittäjän, jolla on kokemusta putken laskusta.

Lämpöpumpunkin asennukseen kannattaa käyttää niitä ammatikseen asentanutta yritystä tai putkimiestä. Mieluiten avaimet käteen -periaatteella, jotta sinulla on takuu toimivuudesta ja vain yksi taho, jonne reklamoida, jos joku asia ei toimikaan.

Kymmenen kilowatin lämpöpumppu taitaa olla varsin sopiva teille, olipa se Thermia, Nibe tai joku muu.

[Mosse_new]

Patterilämmityksellä ja määrälle 12-13 kpl  laittaisin kyllä isommat kuin 1400-450-PC22

Minulla on 1400-600-PC22 eli 15cm korkeammat ja ei ole turhan isot.  Lattiassa ei ole kuitenkaan kummempia eristeitä sullakaan.

Puhallinpatterit olisi varmaan poikaa ainakin ulko-ovellisiin huoneisiin ellet ole uusinut ovia. Maksaahan ne kyllä...

[Hirsitalollinen]

MNK:lle:
20m2 huoneessa yksi patteri ikkunan alla, alasta tosin 3m2 ja tilavuudesta ainakin 10m3 menee vintin portaiden koteloon.

Uusi patteriverkosto mitoitettu 50-55 C vedenlämmölle. Olisiko mahdollista mitoittaa patteriverkosto matalammallekin lämpötilalle, vai menisikö putkien halkaisija, patterien koko tms. niin suureksi, ettei kannata?

Puhallinpattereita suunnittelijan kanssa pohdittiin, mutta hän päätyi ilman olevaan ratkaisuun. Aluksi patterilenkistä piti tulla pidempi, ja loppupäähän puhallinta mietittiin, mutta nyt patterilinjat lyhyemmät (kone melko keskellä taloa, ja kolmella eri suunnan lähdöllä patterit).

Korkeampia pattereita ei paljoa sovi, onko 600 seuraava? Vanhat ovet säilytetään, mutta kaikkialla massiiviset pariovet tai ns. tuulikaappi, jossa oma patteri.

[Kuumaa_kalliosta]

Uusi patteriverkosto mitoitettu 50-55 C vedenlämmölle. Olisiko mahdollista mitoittaa patteriverkosto matalammallekin lämpötilalle, vai menisikö putkien halkaisija, patterien koko tms. niin suureksi, ettei kannata?

Ei kannata, koska patterikoko kasvaisi niin suureksi, ettei matalampi lämpötila säästäisi mitään. Kannattaa muistaa, että valtaosan vuodesta pattereissa seilaa vesi, joka on paljon viileämpää kuin 55° C.

[Hirsitalollinen]

Lisäinfoa kohteemme suhteen.

Mitoituksia tehty ja osaa jo tarkennettukin. Energiankulutukseksi lämmityksen osalta arviot ovat liikkuneet välillä hieman alle 30 000kWh- 36 000kWh, ja lämmin vesi noin 5 000kWh.  Kyseessä siis vanha hirsitalo, jonka eristysarvot paljon nykyaikaista heikommat, joten arviot lienevät oikeansuuntaisia.

Mitoituksissa isoja(?) eroja eri toimijoiden suhteen:

IVT          9 kW
Bentone  7 kW
Carrier     7kW
Nibe        8.5 kW
Geopro    11kW
Thermia   10 kW (alustava arvio)

Jotenkin nuo 7 kW:n pumput kuullostavat pieniltä? Vai mitä sanoo raati? Aluksi on tarjottu pienempiäkin...

Maapiirien mitoitukset liikkuvat 400-700 metrin välillä, tarkennan ne, kunhan kaivan paperit esiin. Yleisin oli 2*300m.  
Maapiirit kahdessa lenkissä, paitsi olikohan se Thermiassa ymmärsin, että riittää yksi lenkki, noin 450m.  Miten se nyrkkisääntö 1m/lämmitettävä kuutio, pitääkö paikkaansa? Ei mitoituksissa ainakaan kaikilla...

Mites jako lattialämmitykselle (alle 16m2) ja pattereille (loput 145m2 ja 13 patteria)? Toiset jakavat suntilla, toiset sanovat, että lattiapiirin voi laittaa paluupiirin jatkoksi (eikö ole pakkasilla turhankin matala lämpö lattiaan tulossa, jos apluulinjassa?). Toisissa koneissa kaksi piiriä, mikä lienee fiksuinta?

Kannattaako molemmat maapiirien putket tuoda koneen luo, ja venttiilit siihen, vai hitsaus maan alla ja yhdet putket sisään? Huollon ja ilmauksen kannalta luulisi ensimmäinen vaihtoehto olevan ehdoton? Järkeä? Tekeminen niin tai näin ei ongelma.

[Hirsitalollinen]

Joo. Maapiirien mitat varmistettu.
IVT     9 kW                      2*220m
Bentone  7 kW                 400m
Carrier     7kW                 400m
Nibe   8.5 kW                  2*330m
Geopro    11kW              2*300m

Mitat siis 400-660m. Prosentuaalinen ero melkoisen suuri lyhimmän ja pisimmän välillä.

[Kuumaa_kalliosta]

Mitoituksissa isoja(?) eroja eri toimijoiden suhteen:

IVT          9 kW
Bentone  7 kW
Carrier     7kW
Nibe        8.5 kW
Geopro    11kW
Thermia   10 kW (alustava arvio)

Jotenkin nuo 7 kW:n pumput kuullostavat pieniltä? Vai mitä sanoo raati? Aluksi on tarjottu pienempiäkin...

Jättäisin alle 7 kW:n koneen pois liian pieniä. Nibekin on siinä ja siinä.

Maapiirien mitoitukset liikkuvat 400-700 metrin välillä, tarkennan ne, kunhan kaivan paperit esiin. Yleisin oli 2*300m.  
Maapiirit kahdessa lenkissä, paitsi olikohan se Thermiassa ymmärsin, että riittää yksi lenkki, noin 450m.  Miten se nyrkkisääntö 1m/lämmitettävä kuutio, pitääkö paikkaansa? Ei mitoituksissa ainakaan kaikilla...

Metri keruuletkua kuutiometriä kohti on nyrkkisääntö kohtuullisesti eristetylle talolle. Saattaa teillä olla tarve pitempiin lenkkeihin.

Mites jako lattialämmitykselle (alle 16m2) ja pattereille (loput 145m2 ja 13 patteria)? Toiset jakavat suntilla, toiset sanovat, että lattiapiirin voi laittaa paluupiirin jatkoksi (eikö ole pakkasilla turhankin matala lämpö lattiaan tulossa, jos apluulinjassa?). Toisissa koneissa kaksi piiriä, mikä lienee fiksuinta?

Shuntilla. Jos on patteripirin paluussa, lattialämmöt menevät arpapeliksi. Eivätkä lattiat tykkää hyvää, jos lämpöä tuleekin liikaa.

Kannattaako molemmat maapiirien putket tuoda koneen luo, ja venttiilit siihen, vai hitsaus maan alla ja yhdet putket sisään? Huollon ja ilmauksen kannalta luulisi ensimmäinen vaihtoehto olevan ehdoton? Järkeä? Tekeminen niin tai näin ei ongelma.

Älä tee maan alle hitsiliitoksia!