Lämpimän veden kierto

[sam68]

http://lampo.danfoss.com/xxTypex/125130_MNU17404111_SIT84.html

Mitä olette mieltä jos tällaisella rajoittais tuon kierron 40 asteeseen jolloin siellä ei ole isoa kiertoa, joka sekottaisi varaajan kerrostumat?
Itse sain testikappaleen edullisesti mut ajattelin jo ennen testiä kysäistä mielipidettä.
Silti vois ajastaa tuon pumpun pois yöksi mut kierrättäis päivät jonku verran..

[nvg]

Nyt kun Sami otit puheeksi, niin tuli mieleen että vastaavia juttujahan on ollut saatavana jo pitkään eri tarkoitukseen: lattialämmityksen paluuhaaraan asennettava termostaatti, joka rajoittaa kiertoa veden lämpötilan mukaan. Olen itsekin käyttänyt joskus aiemmassa talossani, ja voisin kuvitella, että sopii tähän kiertovesikäyttöönkin.

Hyvä idea!

nvg

[sam68]

Jep. Tuo on tuttu, mutta käyttövedelle en itse ole aiemmin näitä nähnyt.
Tämä saattais olla hyvä ratkaisu mut sehän nähdään kun kokeillaan.
Aiemmin ajattelin ettei tuo kierronpuute ole ongelma mut eihän uudessa talossa kuulu laskea puolta minuuttia ennen kuin tulee kuumaa..

[niperox]

Kun vielä muistetaan että määräysten mukaan lämminvesilaitteisto on suunniteltava ja asennettava siten, että veden lämpötila siinä on vähintään 55 °C.

Käyttövedenkierron paluun on oltava myös yli 55 °C.

[Matias]

Toi +55 asteen määräys lienee tarkoitettu käyttövesivaraajille joissa ei ole lämmönvaihdinta vaan säiliön koko tilavuus on suoraan käyttövettä.Kierukkalämmönvaihtimen vesitilavuus on alle litran ja siinä ei vesi jää seisomaan jos vähänkään on lämpimän veden käyttöä.

[sam68]

Kun vielä muistetaan että määräysten mukaan lämminvesilaitteisto on suunniteltava ja asennettava siten, että veden lämpötila siinä on vähintään 55 °C.

Käyttövedenkierron paluun on oltava myös yli 55 °C.

Tuota ei normaali maalämpölaitteisto täytä millään jos laitteisto on ulkorakennuksessa.
Jos tuota aletaan vaatia myös omakotitaloissa on maalämmön aika ohi.

[niperox]

Kyllä tuo määräys koskee kaikkia:

RakMk D1.

"2.3.8 Määräys
Lämminvesilaitteisto on suunniteltava ja asennettava
siten, että veden lämpötila siinä on vähintään 55 °C.
Lämminvesiverkoston kiertojohdossa käytettäviä
lämmönluovuttimia ei saa suunnitella käytettäväksi
rakennuksen lämpöhäviöiden kattamiseen eikä lattialämmitykseen"

Sosiaali- ja terveysministeriön Asumisterveysohje, Oppaita
2003:1, luku 8: Vesijohtoveden lämpötila.

"Lämminvesiverkosto suunnitellaan ja asennetaan
siten, että lämpimän veden lämpötila täyttää vesilaitteiston kaikissa
osissa sille asetetut ohjearvot. Jotta lämpimän veden kierron loppupäässä
saavutettaisiin veden ohjeelliset lämpötilat, siirtimeltä ja varaajalta
lähtevän vesijohtoveden lämpötilan on oltava ohjeellisia arvoja korkeamman."

"Lämpötilan tyydyttävä arvo (55 °C) on vähimmäisvaatimus asuinhuoneistojen
uudistuotannossa sekä korjattaessa ja uusittaessa vanhojen
rakennusten laitteistoja. Välttävä lämpötila (50 °C) on toimenpideraja
nykyisille rakennuksille. Välttävän lämpötilan alittuessa on ryhdyttävä
korjaustoimiin alhaisen lämpötlan aiheuttaman mahdollisen terveyshaitan
poistamiseksi."

[Kale]

Käyttöveden voi kätevästi steriloida UV-valolla ja käyttöveden kierrolla. Voi turvallisesti laskea käyttöveden lämpötilan vaikka 40-asteeseen. Ainoa asia mitä pitää pelätä on rakennustarkastaja

[sam68]

Tuon ohjeen takia on legionellabakteerin poisto. Ei noita lämpötiloja maalämmöllä noudateta missään.
Onko kenelläkään tietoa tuon venttiilin sopivuudesta kierronrajoittimeksi? Nyt ei ajatella tuota lämpötilaa vaan saadaanko tuolla 40 asetuksella kierto niin pieneksi ettei kerrostumat häiriinny?

[niperox]

Miksi rajoittaisit kiertoveden lämpötilaa, kun kierron virtausnopeutta voi rajoittaa linjasäätöventtiilillä ?

[sam68]

Tuolla voisi olla helpompi saada se virtaus kohdalleen automaattisesti. 40 astetta riittäis siihen että esim suihku antaa heti sopivaa vettä. Pitää varmaan vaan kokeilla. Kierto on muuten jo aiemmin rajoitettu linjasäädöllä, jonka avaan kunnes näkee miten tuo pelaa..

[niperox]

No huh..
Onnea yritykselle...

Tuo käyttövedenkierto ei normaali tapauksessa kyllä sekoita varaajaa.. ??  (0.5m/s) jota kyllä voi myös pienetää.

Ja tuo suihkuhan se pahin on. ON harhaluulo että legionella tarttuu vain juodessa. Legionella bakteeri kun tarttuu ihmisen hengittäessään legionellabakteereja sisältävää aerosolia! Tässä tapauksessa vesihöyryä. (esim. suihku)
Eli tuo "40 astetta riittäis siihen että esim suihku antaa heti sopivaa vettä" on kyllä ******* idea mitä olen vähään aikaan kuullut.

-Suomessa havaitaan vuosittain n. 10-20 legionellan aiheuttamaa keuhkokuumetta.
-Todellisuudessa  määrä on suurempi, mahdollisesti 10-kertainen.
-Oikeasta hoidosta huolimatta noin joka kymmenes sairastuneista menehtyy.

Ps.
Viethän lapsesi ja kutsuthan naapurisi saunomaan hyvällä omatunnolla tuon kytkennän jälkeen..  

   

[Matias]

Ja tuo suihkuhan se pahin on

Jaa,miksihän suihkusekoittajassa on turvanappi joka rajoittaa suihkuveden lämpötilan +37 asteiseksi?
En usko että sellaista fakiiria löytyy joka pystyy olemaan +55 asteisessa suihkussa,meikäläisellä kun +40 jo tuntuu kuumalta.

Viethän lapsesi ja kutsuthan naapurisi saunomaan hyvällä omatunnolla tuon kytkennän jälkeen

+60 asteinen vesi aiheuttaa lapselle 3:ssa sekunnissa  3 asteen palovammat

[kkuukkeli]

-Suomessa havaitaan vuosittain n. 10-20 legionellan aiheuttamaa keuhkokuumetta.
-Todellisuudessa  määrä on suurempi, mahdollisesti 10-kertainen.
-Oikeasta hoidosta huolimatta noin joka kymmenes sairastuneista menehtyy.

Ps.
Viethän lapsesi ja kutsuthan naapurisi saunomaan hyvällä omatunnolla tuon kytkennän jälkeen..  

   

Legionellakuumennushan tehdään joka tapauksessa kuten ennenkin, eli miten tämä siihen vaikuttaa? Voinhan käydä vaikka joka kerta viileässä suihkussa, enkä kuitenkaan sairastu legionellaan.

[--Make--]

Väittävät, että legionella ei pesiydy kierukkaan, kun on suuri vaihtuvuus. Aikoinaan oli käyttövedelle isoja varaajia(säiliö) joissa vesimassa seisoi ja vaihtuvuus oli pieni johon tuokin pöpö helposti pesiytyi jos ei lämpöö hakattu tarpeeksi. Mulla on Karhu K8 pumppu ja 500L varaaja jonka lämpötilat ovat ylä 60 ja ala 38
Miten ihmeessä tuo sitten pystyy tappamaan pöpön, kun nyt vasta ekaa kertaa pumppu nosti varaajan ylälämmön 60 asteeseen, kun alaosa pyytää ~38 ulkona -8
Syksyllä yläosa oli 40-50 astetta

[niperox]

Ja tuo suihkuhan se pahin on

Jaa,miksihän suihkusekoittajassa on turvanappi joka rajoittaa suihkuveden lämpötilan +37 asteiseksi?
En usko että sellaista fakiiria löytyy joka pystyy olemaan +55 asteisessa suihkussa,meikäläisellä kun +40 jo tuntuu kuumalta.

Viethän lapsesi ja kutsuthan naapurisi saunomaan hyvällä omatunnolla tuon kytkennän jälkeen

+60 asteinen vesi aiheuttaa lapselle 3:ssa sekunnissa  3 asteen palovammat

No voi h..., Eihän kukaan käy noin kuumassa suihkussa!
Kyse on sekoittajalle tulevan veden lämmöstä..

En todellakaam viitsi komenntoida näln typeriä heittoja enää.

[kkuukkeli]

Älä niperox vielä luovuta, sinullahan oli selvät mielipiteet. Voisit koettaa perustella niitä meille muillekin.

[Roori]

Väittävät, että legionella ei pesiydy kierukkaan, kun on suuri vaihtuvuus. Aikoinaan oli käyttövedelle isoja varaajia(säiliö) joissa vesimassa seisoi ja vaihtuvuus oli pieni johon tuokin pöpö helposti pesiytyi jos ei lämpöö hakattu tarpeeksi. Mulla on Karhu K8 pumppu ja 500L varaaja jonka lämpötilat ovat ylä 60 ja ala 38
Miten ihmeessä tuo sitten pystyy tappamaan pöpön, kun nyt vasta ekaa kertaa pumppu nosti varaajan ylälämmön 60 asteeseen, kun alaosa pyytää ~38 ulkona -8
Syksyllä yläosa oli 40-50 astetta

Semmosia väitöksiä tosiaan kuulee että kierukkaa käytettäessä ei moisia ongelmia ole, eli ei lämpöä tarvitse nostaa, mutta meikkis ei nyt ainakaan vielä ole vakuuttunut täysillä että näin olisi.
Ei ole tullut mitään niin virallisen tuntuista väitettä vastaan vielä...vain näitä voorumi "julistuksia"
Eikös toi Karhu pitäis olla "tulistus" vempain ja ylälämmöt pitäis olla väh55C tai jotain sinne päin. Vai onko harhakuvitelmaa/säätö vika/Karhun ominaisuus/vika yksilössä...tms.

[Roori]

Älä niperox vielä luovuta, sinullahan oli selvät mielipiteet. Voisit koettaa perustella niitä meille muillekin.

Kaverin (nib...) vaan pitäis ensin lukea ja ymmärtää mitä se toinen kaveri on kirjoittanut ennenkuin alkaa kovasti *******:aan.

[--Make--]

Vastattu mm. näin: http://www.sulpu.fi/index.php?option=com_xfaq&task=answer&Itemid=84&catid=19&aid=92

[Matias]

Kyse on sekoittajalle tulevan veden lämmöstä..

Sekoittajalta yleensä lähtee ylöspäin putki jonka päässä on suihkusuutin.Koska sille ei ole mitään tyhjennyssysteemiä niin tuohon putkeen jää vesi seisomaan suihkun käytön välillä.Jos toi legionella olisi realistinen uhka niin kai se tuossa kohtaa parhaiten muhisi.

Legionella-bakteereita on makeissa luonnonvesissä ja sen kasvun optimilämpötila on +37 ºC,

[Roori]

Vastattu mm. näin: http://www.sulpu.fi/index.php?option=com_xfaq&task=answer&Itemid=84&catid=19&aid=92

Tuo on sinänsä uusi pointi meikkikselle, jota en ole aikasemmin ajatellut, että sinne kierukan alkupäähän tosiaan tulee luokkaa 10C vettä joka kanssa on legionellalle ei nyt myrkkyä mutta epäedullista kuitenkin.
"Legionella" jeppe joutuu koko ajan hakemaan uutta hyvää "pesää" kylmän ja kuuman välillä.
Tässä olisi tutkijoille oikein hyvä paikka yrittää kasvattaa Legionellaa alhaisen lämmön (25-45C) kierukkavaraajassa normaalin KV:n käytön puitteissa...uskoisin että ei olisi helppoa Legionellalla.

[niperox]

Legioonalaistauti

Legioonalaistauti on Legionella Pneumophila -bakteerin aiheuttama kuumeinen keuhkotulehdus . Legionella leviää hengitysteiden kautta veden ja pölyn mukana tai aerosolin päästessä keuhkoihin. Legionellabakteerit voivat lisääntyä vesijärjestelmissä ja kulkeutua aerosolien mukana hengitysilmaan.


Legionella-bakteeri elää luonnossa makeissa vesissä ja maaperässä, joten  tartunnan voi saada esimerkiksi suihkusta tai kukkamullan käsittelystä. "

"Legionalla viihtyy lämpimässä vedessä (18-45 C°; optimilämpötila on 35-40 C°). Legionellan kasvu voidaan estää pitämällä vesijohtojärjestelmän lämpötila yli 50 C°:ssa."

Bakteerin voi saada esimerkiksi vesihöyrystä porekylvyssä tai lämpimien lomakohteiden ilmastointilaitteista. Useita päivä käyttämättömiä vesijohtoja pitäisi ennen käyttöä, esim. ennen suihkua, huudella muutama minuutti kuumalla vedellä ja vielä hetki kylmällä vedellä, jonka jälkeen vesihöyryn pitäisi antaa haihtua ja vasta sen jälkeen mennä kylpyyn.

Jokunen tapaus (copy/paste)
"Vuonna 2000 kuoli Ruotsissa terästehtaan työntekijä legioonalaistautiin. Aiheuttajana pidettiin sosiaalitilojen suihkuvettä, joka oli kontaminoitunut Legionellalla."

"Kaupan 64-vuotiaalla siistijällä todettiin Englannissa legionelloosi, joka alkoi flunssankaltaisilla oireilla. Muutaman päivän kuluttua hänet toimitettiin kaupungin sairaalaan, jossa hän sai vielä toisen vakavan tartuntataudin, ja kuli joitain viikkoja myöhemmin. Siistijän tehtävänä oli ollut huolehtia työpaikan henkilökunnan toiletista, keittiöstä ja toimistoista. Hänen arveltiin saaneen tartunnan laskiessaan hanavettä sankoon, jolloin ilmaan pisaroituneen veden hengittäminen olisi aiheuttanut taudin. Selvityksessä todettiin työpaikan vesijohtoveden sisältäneen suuria määriä Legionella- bakteereita."

"Itävallassa on todettu viisi Legionellan aiheuttamaa työperäistä keuhkokuumetta. Yksi työntekijöistä oli lihanleikkaaja, yksi hotellityöntekijä, yksi sanatoriotyöntekijä, yksi korjaamotyöntekijä ja yksi hoiti tenniskenttää. Näissä kaikissa tapauksissa tartunnan lähteenä pidettiin suihkua."

"Kanadalaisessa autotehtaassa aiheutti Legionella feelei 317 työntekijän Pontiac-kuumeen. Aiheuttajana oli kontaminoitunut koneiden leikkuunestejärjestelmä.""


RakMK D1
2.3.8 Määräys
Lämminvesilaitteisto on suunniteltava ja asennettava
siten, että veden lämpötila siinä on vähintään 55 °C.
Lämminvesiverkoston kiertojohdossa käytettäviä
lämmönluovuttimia ei saa suunnitella käytettäväksi
rakennuksen lämpöhäviöiden kattamiseen eikä lattialämmitykseen.

[niperox]

Sosiaali- ja terveysministeriön Asumisterveysohje, Oppaita
2003:1, luku 8: Vesijohtoveden lämpötila.

8 VESIJOHTOVEDEN LÄMPÖTILA
Asuinhuoneistossa tulee olla saatavissa riittävästi lämmintä ja kylmää
vettä sekä siinä tulisi olla tilat ja laitteet pesua ja peseytymistä varten.
Lämpimän ja kylmän vesijohtoveden saanti on suotavaa, mutta erilliset
laitteet veden säilytystä ja kuumentamista varten ovat hyväksyttäviä.
Käytettävän vesijohtoveden tulee täyttää sosiaali- ja terveysministeriön
talousvedelle asettamat vaatimukset. Jos huoneistossa on lämminvesijohto,
lämminvesikalusteista tulee saada riittävän lämmintä vettä ilman
kohtuutonta odotusaikaa. Lämminvesiverkosto suunnitellaan ja asennetaan
siten, että lämpimän veden lämpötila täyttää vesilaitteiston kaikissa
osissa sille asetetut ohjearvot. Jotta lämpimän veden kierron loppupäässä
saavutettaisiin veden ohjeelliset lämpötilat, siirtimeltä ja varaajalta
lähtevän vesijohtoveden lämpötilan on oltava ohjeellisia arvoja korkeamman.
Riittävä lähtevän veden lämpötila on selvitettävä kiinteistökohtaisesti.
Lämpötilat voivat olla johto-osuuksissa odotusaikana ohjeellisia
arvoja alhaisemmat.
Lämpimän vesijohtoveden vähimmäislämpötilat (°C) käyttöpisteessä
1–2 minuutin valutuksen jälkeen
välttävä lämpötila 50
tyydyttävä lämpötila 55
Lämpötilan tyydyttävä arvo (55 °C) on vähimmäisvaatimus asuinhuoneistojen
uudistuotannossa sekä korjattaessa ja uusittaessa vanhojen
rakennusten laitteistoja. Välttävä lämpötila (50 °C) on toimenpideraja
nykyisille rakennuksille. Välttävän lämpötilan alittuessa on ryhdyttävä
korjaustoimiin alhaisen lämpötlan aiheuttaman mahdollisen terveyshaitan
poistamiseksi.
Lämpimän vesijohtoveden 55 °C lämpötila estää veden mikrobiologisen
ja kemiallisen laadun heikkenemisen sekä lämpökestoisten pieneliöiden
lisääntymisen. Veden alhainen lämpötila vähentää vesijohtoveden
käyttökelpoisuutta peseytymiseen sekä vaatteiden ja astioiden pesuun.
Henkilökohtaiseen puhtaanapitoon tarkoitetuista lämminvesikalusteista
saatavan veden lämpötila ei saa olla tapaturmien välttämiseksi yli
65 °C.

[kkuukkeli]

"Kiitos" niperox tuosta googlespammauksesta. Jos vaikka koettaisit itsekin ajatella asiaa? Miten tuo sami68:n esittelemä venttiili muuttaa tilannetta siihen, että venttiiliä ei ole ollenkaan? Kyse on siis lämpimän veden kierrosta.

[eksile]

Taas juupas - eipäs...

Fakta 1: Sami68:n venttiili rajoittaa kiertoveden lämpötilan (siksi ajaksi kun kierto on kytketty) melkein legionellan optimiarvoon 37 ast (40 ast). Jos kierto on päällä esim. 06.00.- 9.30.ja 18.00 - 23.00 niin noina aikoina legionellalla on lähes optimiolosuhteet muhia putkissa.

Fakta 2. Joka kerran kun tuona samaisena aikana käytetään lämmintä vettä nousee putkiston lämpö siihen sekoittajan (siis varaajan lähdössä olevan suntin) määrittämään arvoon, joka mulla ja todennäköisesti monella muullakin on toi noin 55 astetta. Siinä se pysyy niin kauan kun varaajassa on sitä lämpimämpää vettä. Ja tästä ei legionella tykkää...
Ruotsipumpuissa vähemmän mutta niihin liittyen lisää faktassa 4.
Hanasekoitin sitten trimmaa suihkuveden siihen 37 asteeseen.

Fakta 3. Kun kierto yleensä asetetaan toimimaan sille ajalle jolloin lämpimälle vedelle on eniten käyttöä, voidaan olettaa että se erinomainen lämpötila legionellan kehitystä ajatellen on putkistossa vain lyhyitä, max. muutaman tunnin jaksoja.

Fakta 4. Legionella vaatii muutaman päivän trimmaus ajan itselleen, tästä syystä ns. ruotsipumppujen varaajat tempaistaan viikon-kahden välein yli ton 55 asteen, jolloin pöpö vaihtaa hiippakuntaa. Ja tää liitty tohon faktaan 2 "ei tulistuspumppujen" osalta.

Fakta 5. Kierukka tyyppisessä lämmityksessä varaajalle saapuva vesi on luokkkaa 3-4 astetta, kierukan jälkeen yli ton 55 (tulistuspumppu), suntilla se noin 55 ja sekoittimen jälkeen mukavat 37. Legionella juhlii vain keskellä kierukkaa? ja putkistossa kun sen lämpötila esim. suihkun jälkeen laskee sinne 37 asteeseen. Keskellä kierukkaa juhlivan pöpön ****tuskäyrä nousee heti kun hana seuraavan kerran avataan ja matka kohti varaajan yläosaa alkaa, ton putkistoveijarin elämä ei montaa tuntia pidemmäksi muodostu kun jo viemäri kutsuu.

Fakta 6.  "YM:n rakentamismääräyskokoelmassa on julkaistu uusi D1 (Kiinteistöjen vesi- ja viemärilaitteistoja koskeva asetus) ja se astuu voimaan 1.7.2007. Asetuksessa on muutettu lämpimän käyttöveden lämpötilaan liittyviä määräyksiä sosiaali- ja terveysministeriön vaatimusten mukaisiksi (Asumisterveysohje, oppaita 2003:1). Uusien määräysten mukaan käyttöveden lämpötila ei saa laskea alle 55 °C:een (kohdat 2.3.8, 2.3.8.1) vesilaitteiston odotusajan johto-osuuksia lukuun ottamatta."

Fakta 7. Toki esim. lomamatkan tms. takia pitkään käyttämättä ollutta systeemiä kannattaa juoksuttaa pidempään ennen normaalia käyttöä, mutta jos asutaan normaalisti ja käyttöä on päivittäin niin ei noilla Sami68:n esittämillä releillä ole legionellan kannalta mitään merkitystä kuten ei lämpimän veden kierrollakaan.

[sam68]

Nyt on venttiili ollut paikoillaan jonkin aikaa ja toiminta on ihan kuten pitikin. Vaikutus on tosiaan niin että kierrossa oleva vesi tulee ensin n.40 asteisena hanasta ja reippaammalla käytöllä alkaa tulla kuumempaa.
Kyllä voisi laittaa ainakin Thermian pumppuihin ihan perusvarustukseksi lv-kierrossa tämän venttiilin tai linjasäädön sekä ajastimen, joilla estetään varaajan sekoittuminen ja siitä johtuva turha käynnistely.
Olen seurannut kymmenissä pumpuissa käyntilaskureita ja kierrolla varustetut käy jopa 50/50 suhteessa lämmitystä/käyttövettä. Normaalisti nuo voisi olla jotain 75/25. Yhdellä vanhus pariskunnalla oli muuten 120h/6h suhde  

[niperox]

Onnea valitsemallesi tielle.. Mutta tuskin sen sentään Thermia tekisi kytkentöjä jotka ovat määräysten vastaisia.

[sam68]

Ei tietenkään
Tuossa on muuten tullut käytyä yhdellä koululla viikonloppuisin treenamaassa ja siellä saa valehtelematta laskea n. 5 min täysillä viidestä hanasta ennen kuin vesi on suunnilleen edes kylmää. Miten lie tuolla muhii ja siellä sitä lämmintä juodaan kokoajan vuodesta toiseen?
Yleensä esim rivitaloissa on vaihtimien lämminvesiasetus 55 ja jos ajatellaan palaavaa vettä niin ollaan aika lähellä 40 astetta. En ole kyllä kuullut tästä legioonasta ikinä ja uskallan väittää että 95% LVK:lla varustetuissa systeemeissä paluu on alta 50.
Nibessähän kiertää varmasti tuo 55 takas kokoajan?