Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?  (Luettu 35585 kertaa)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« : 16.11.11 - klo:12:29 »
Olen muutamassa viestiketjussa kyseenalaistanut maalämmön mitoituksen neliöiden mukaan kun kyseessä on uudisrakennus. Itse törmäsin tähän ilmiöön maalämpötarjouksia kysellessä. En saanut ainuttakaan (suoraa) tarjousta, joka olisi mitoitettu toimittamieni energiatodistuksen ja tasauslaskelman mukaan. Tyypillisesti minulle tarjottiin 150-180m kaivoa ja 6-8kW pumppua. Laskennallinen lämmitysenergian tarve 12 000kWh/a. Tuohon toki käyttövesi päälle. Kohteen tiedot täältä:

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4192.msg46502#msg46502

Löysin kuitenkin toimittajan (Novrel), joka suostui toimittamaan paketin omalla mitoituksellani. Eli kaivo on nyt 100m ja pumppuna kasikiloinen DHP-H. 8kW pumppu sen takia, koska on tuo amme tulossa ja haluan sen takia nopean käyttöveden tuoton. Nyt ehkä päätyisin IVT:n X11 malliin (en tiennyt siitä aikaisemmin). 100m kaivo on sekin ylimitoitettu laskennalliseen kulutukseen nähden, mutta tällä nyt mennään.

Lupailin tuolla muissa ketjuissa aikaisemmin, että lähettelen seurantatietoja, kunhan niitä kerääntyy ja nyt tuli ensimmäinen kuukausi ThermIQ:n logia täyteen:



Toistaiseksi järjestelmä vastaa hyvinkin tarkasti laskennallista suorituskykyä. Toki vasta tuleva talvi näyttää varmuudella, miten kaivon käy. Yhden lämmityskauden talo on jo kuitenkin nähnyt suoralla sähköllä lämmitettynä ja silloin vastasi myöskin hienosti laskennallisia arvoja. IV on vielä tulpattu ja talossa ei asuta. Ilmanvaihto toimii tällä hetkellä painovoimaisesti tuuletusaukkojen kautta (luonnollisesti ei LTO:ta). Kun vertaan toteutuneita lämmityskuluja laskennallisiin, niin otan nuo ilmanvaihdon järjestelyt huomioon laittamalla koneellisen ilmanvaihdon ilmamääriksi pyöreän nollan.

Kohteeseen on tulossa myös jäteilman dumppaus maalämpökaivoon, mutta tosiaan IV ei ole vielä käytössä niin tuosta ei ole vielä kokemusta (simulaatioiden lisäksi).

Tulen päivittämään jatkossa tähän ketjuun kulutuslukemia, kunhan niitä tulee. Toistaiseksi ThermIQ logittaa muistikortille niin reaaliaikainen seuranta ei onnistu, mutta tekniseen tilaan on kyllä tulossa tietokone jatkossa, johon kytketään sitten 1-wire anturiverkko. Tarkoitus olisi seurata esim. tuon jäteilmapatterin toimintaa (anturitaskut löytyy).

<muoks>
Unohtui mainita oleellinen asia, eli sisälämmöt nostettu kahteenkymmeneen syyskuun puolessa välissä.
</muoks>
« Viimeksi muokattu: 04.11.12 - klo:20:47 kirjoittanut Forum Admin »

Poissa tikma

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 279
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #1 : 16.11.11 - klo:14:10 »
Onko mulla lukihäiriö vai onko kaivosta tulevan veden lämpötila ihan oikeasti nyt jo 0?
Lämpöässä V9, 203GT, 200m/115mm kaivo, Enervent Pandion eco EDW-CG (maakylmä).

Tupa 182m2/151m2 ja 55,5/49m2 autotalli
#107 #232

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #2 : 16.11.11 - klo:14:23 »
Lainaus
Onko mulla lukihäiriö vai onko kaivosta tulevan veden lämpötila ihan oikeasti nyt jo 0?

Se on vuorokauden minimi. Samoin kuin kaivoon menevän nesteen lämpötila. Käytännössä molemmat lämpötilat tulee siis vuorokauden pisimmän käyntijakson lopulta.

Vuorokauden keskiarvon ilmoittaminen antaisi turhan optimistisen kuvan, koska keruuneste lämpiää kohti teknisen tilan huonelämpötilaa käyntijaksojen välissä.

Kaivolta tuleva keruuneste oli eilen käyntijaksojen välissä n. 10min viinapiirin veivaamisen jälkeen 3,5C ja kaivovesi samaan aikaan vesiautomaatin imupuolelta mitattuna 5,5C.
« Viimeksi muokattu: 16.11.11 - klo:14:26 kirjoittanut Xargo_ »

justus01

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #3 : 16.11.11 - klo:16:14 »
Lainaus
Onko mulla lukihäiriö vai onko kaivosta tulevan veden lämpötila ihan oikeasti nyt jo 0?


Kyllä se voi olla vaikka keskellä kesää hetkellisesti pakkasella, jos kompressorin ottoteho keruupiiristä on paljon isompi kuin keruupiirin antoteho.
Tuon takia kaivon ja pumpun mitoituksien pitäisi olla jonkinlaisessa suhteessa toisiinsa.

Jos Xargo olisi saanut haluamansa 60m kaivon tuon 8kW pumpun kaveriksi, niin keruupiirin minimit olisivat jo käyneet selvästi miinuksen puolella.
« Viimeksi muokattu: 16.11.11 - klo:16:16 kirjoittanut justus01 »

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 293
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #4 : 16.11.11 - klo:16:42 »
Lainaus
Kyllä se voi olla vaikka keskellä kesää hetkellisesti pakkasella, jos kompressorin ottoteho keruupiiristä on paljon isompi kuin keruupiirin antoteho.
Tuon takia kaivon ja pumpun mitoituksien pitäisi olla jonkinlaisessa suhteessa toisiinsa.

Jos Xargo olisi saanut haluamansa 60m kaivon tuon 8kW pumpun kaveriksi, niin keruupiirin minimit olisivat jo käyneet selvästi miinuksen puolella.
Ei niinkään TEHO vaan ENERGIA...ei se lyhytaikainen iso teho mitään ongelmia tee vaan pitemmän aikavälin energiamäärä joka sieltä kaivosta otetaan...eli jos otettava energiamäärä ylittää tarjolla olevan niin sitten mennään kohti ikijäätä... ;)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #5 : 16.11.11 - klo:16:59 »
Lainaus
Lainaus
Onko mulla lukihäiriö vai onko kaivosta tulevan veden lämpötila ihan oikeasti nyt jo 0?


Kyllä se voi olla vaikka keskellä kesää hetkellisesti pakkasella, jos kompressorin ottoteho keruupiiristä on paljon isompi kuin keruupiirin antoteho.
Tuon takia kaivon ja pumpun mitoituksien pitäisi olla jonkinlaisessa suhteessa toisiinsa.

Jos Xargo olisi saanut haluamansa 60m kaivon tuon 8kW pumpun kaveriksi, niin keruupiirin minimit olisivat jo käyneet selvästi miinuksen puolella.

Ihan mielenkiinnosta, miten määrittelet keruupiirin antotehon? Kuvailemasi tapaus, jossa kompressorin ottoteho (oletan nyt, että tarkoitat viinapiirin pumpussa luovuttamaa tehoa) on suurempi kuin keruupiirin antoteho on kyllä aika kaukaa haettu. Kun lämpötilero kasvaa riittävän suureksi niin tarvittava teho kyllä voidaan keruupiiristä ottaa vaikka kaivo olisi umpijäässä olettaen, että keruuneste ei jäädy (tyypillisesti -15C).

Kyseessä on lämmönvaihtimen pinta-alan mitoitus suhteessa vaihtimelta otettavaan tehoon. Eli siis keruupiirin putkiston veden ympäröimän osuuden pinta-alasta. On totta, että kasikiloinen pumppu haukkaa keruupiiristä niin suuren tehon, että tarvitaan suurempi lämpötilaero lämmönvaihtimen kahden nesteen välillä, jotta teho voidaan kattaa. Eli siis keruuneste viilenee kylmempään lämpötilaan kuin jos kaivossa olisi suurempi lämmönvaihdin (enemmän putkea).

Nyt kannattaa ottaa huomioon, että kaivon syvyydellä ei ole tuossa tarkastelussa vielä merkitystä. Kaivon syvyys taas alkaa vaikuttamaan siinä vaiheessa, kun mietitään, onko kaivoveden ja peruskallion välillä riittävästi luovuttavaa pinta-alaa. Tuntuu olevan kovin yleinen harhaluulo, että keruunesteen lämpötila olisi sama kuin kaivoveden (saati sitten kallion) lämpötila.

Siitä ollaan kyllä samaa mieltä, että kaivo ja pumpun teho kannattaisi mitoittaa keskenään sopiviksi, jos haetaan parasta mahdollista hyötysuhdetta vähimmällä mahdollisella säädöllä. Eli siis minun tapauksessa kaivossa oleva lämmönvaihdin on alitehoinen lämpöpumppuun nähden. Tästä johtuu se, että käyntijakson aikana keruuneste viilenee nopeammin kuin vaikka 6kW pumpulla. Aika loogista. Kesällä ei muuten hirveästi taida olla lämmitystarvetta ja käyttövettä tehtäessä tuskin pyöritään hirveän pitkissä käyntijaksoissa, jolloin keruunestekään ei ennätä hirveästi jäähtyä.

Ajoin vielä aiheesta simulaation EED:lla 60m ja 100m kaivoille:

100m:

JUN         8.15
JUL         8.12
AUG         8.10
SEP         5.88
OCT         4.82
NOV         3.61
DEC         2.50

60m:

JUN         7.35
JUL         7.29
AUG         7.26
SEP         3.58
OCT         1.82
NOV        -0.17
DEC        -2.01

Keruunesteen lämpötila oli eilen 3,5C eli heittää 0,11K tuosta simulaatiosta, eli samassa suuruusluokassa pyöritään. Jokainen näitä mittaillut varmaan myös tietää, että mittausajankohdalla ja anturilla voi olla suurikin vaikutus mittaukseen.

Eli 60m kaivolla oltaisiin nyt pakkasen puolella. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaivo olisi jäässä. Esim. omassa tapauksessani kaivovesi pysyttelee n. 2K korkeammassa lämpötilassa kuin keruuneste. En nyt myöskään ottanut huomioon noissa laskelmissa jäteilman dumppausta, enkä autotallin LTO:ta.

Enkä myöskään tarkoita, että olisin jotenkin pettynyt, että kaivoni on syvempi kuin mitoituksen mukaan laskettu. Kunhan vaan väitän, että jopa 60m kaivo voisi riittää.

<muoks> kirjoitusvirhe korjattu + lisäys:
Kuormittamattoman kallion lämpötila on näissä laskelmissa 8,0C. Todellisuudessa voi tietenkin poiketa tuosta. EED:n demoversio ei anna tuota kuitenkaan muuttaa.
</muoks>
« Viimeksi muokattu: 16.11.11 - klo:17:56 kirjoittanut Xargo_ »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #6 : 16.11.11 - klo:17:11 »
Lainaus
Lainaus
Kyllä se voi olla vaikka keskellä kesää hetkellisesti pakkasella, jos kompressorin ottoteho keruupiiristä on paljon isompi kuin keruupiirin antoteho.
Tuon takia kaivon ja pumpun mitoituksien pitäisi olla jonkinlaisessa suhteessa toisiinsa.

Jos Xargo olisi saanut haluamansa 60m kaivon tuon 8kW pumpun kaveriksi, niin keruupiirin minimit olisivat jo käyneet selvästi miinuksen puolella.
Ei niinkään TEHO vaan ENERGIA...ei se lyhytaikainen iso teho mitään ongelmia tee vaan pitemmän aikavälin energiamäärä joka sieltä kaivosta otetaan...eli jos otettava energiamäärä ylittää tarjolla olevan niin sitten mennään kohti ikijäätä... ;)

Juurikin näin ja tässä kuukautiset keruupiirin lämpötilat 25 vuoden kuormituksen jälkeen 60m kaivolla:

JAN          -3.89
FEB         -3.61
MAR         -2.30
APR         -0.74
MAY         1.43
JUN        5.40
JUL        5.66
AUG       5.82
SEP         2.27
OCT        0.61
NOV        -1.30
DEC        -3.07

Tuossakaan ei ole huomioitu hukkalämmön dumppausta. Keskilämpötila tukevasti plussan puolella. Näissä on käyttövesi mukana.

justus01

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #7 : 16.11.11 - klo:21:18 »
Lainaus
Lainaus
Kyllä se voi olla vaikka keskellä kesää hetkellisesti pakkasella, jos kompressorin ottoteho keruupiiristä on paljon isompi kuin keruupiirin antoteho.
Tuon takia kaivon ja pumpun mitoituksien pitäisi olla jonkinlaisessa suhteessa toisiinsa.

Jos Xargo olisi saanut haluamansa 60m kaivon tuon 8kW pumpun kaveriksi, niin keruupiirin minimit olisivat jo käyneet selvästi miinuksen puolella.
Ei niinkään TEHO vaan ENERGIA...ei se lyhytaikainen iso teho mitään ongelmia tee vaan pitemmän aikavälin energiamäärä joka sieltä kaivosta otetaan...eli jos otettava energiamäärä ylittää tarjolla olevan niin sitten mennään kohti ikijäätä... ;)

Väännetääs nyt rautalangasta mitä tarkoitin.
Jos kompura jäähdyttää nestettä 3 asteella virtauksella x ja kaivo lämmittää nestettä 2 asteella virtauksella x. Tästä seuraa sellaista, että joka kerta kun neste on pyörähtänyt yhden täyden kierroksen kaivossa, laskee pumpulle tulevan nesteen lämpötila 1 asteella. Jos kaivon lämpötila on lähto tilanteessa vaikka +5c astetta, niin 6 kierroksen jälkeen kaivon lämpötila on jo -1c. Tämä näin karkeasti pyöristellen, koska toki kaivon antoteho nousee sitä mukaan kun keruunesteen ja kaivon lämpötilaero kasvaa...eli keruupiirin lämpötilan muutos ei ole ihan noin lineaarista.

Vielä toisella tavalla.

Kompuran ottaa vaikka 4kW nesteestä tehoa lämpötilaerolla 3c.
Jos keruupiirissä(putkessa) on liian vähän pinta-alaa, niin 3c lämpötilaerolla putken läpi ei kaivosta siirry energiaa 4kW teholla.

Ja vielä...

En puhunut mitään ongelmista tai jäätymisestä, vaan siitä että matalemmalla kaivolla käyntijakson lopussa keruuneste olisi kylmempää. Jäätymisen kannalta tuolla ei ole juurikaan merkitystä. Se vaikuttaa vain hyötysuhteeseen (jossain määrin).

Jos kaivo on oikein reilusti matala suhteessa kompuran ottotehoon, niin talvella voi sitten tulla vastaan (jossakin tilanteessa) jo valmistajan asettama keruupiirin minimilämpötila, joka esimerkiksi Niben pumpuissa on tehdasasetuksena -7c. Mikäli keruupiiri saavuttaa tuon lämpötilan (hetkellisesti) niin olettaisin kompuran pysähtyvän, vastuksen kytketyvän ja pumpun ilmoittavan virheestä/viasta.  

Oliskohan tuossa nyt riittävästi rautalankaa...

justus01

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #8 : 16.11.11 - klo:21:22 »
Lainaus

Juurikin näin ja tässä kuukautiset keruupiirin lämpötilat 25 vuoden kuormituksen jälkeen 60m kaivolla:

JAN          -3.89
FEB         -3.61
MAR         -2.30
APR         -0.74
MAY         1.43
JUN        5.40
JUL        5.66
AUG       5.82
SEP         2.27
OCT        0.61
NOV        -1.30
DEC        -3.07


Tuollaisen kanssa voisi ehkä käydä sillä tavalla, että joulu-/tammikuussa kaivo on umpijäässä ja putki niin lutussa, että neste ei enää kunnolla kierrä. Lopun talvea sitten lämmitettäisiin todella huonolla hyötysuhteella.

peki

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #9 : 16.11.11 - klo:22:33 »
Tuli vaan mieleen että voisihan tuon putken jättää suosiolla pintaan niin olisi sitten helpompi sulatella.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #10 : 16.11.11 - klo:22:44 »
Lainaus
Lainaus

Juurikin näin ja tässä kuukautiset keruupiirin lämpötilat 25 vuoden kuormituksen jälkeen 60m kaivolla:

JAN          -3.89
FEB         -3.61
MAR         -2.30
APR         -0.74
MAY         1.43
JUN        5.40
JUL        5.66
AUG       5.82
SEP         2.27
OCT        0.61
NOV        -1.30
DEC        -3.07


Tuollaisen kanssa voisi ehkä käydä sillä tavalla, että joulu-/tammikuussa kaivo on umpijäässä ja putki niin lutussa, että neste ei enää kunnolla kierrä. Lopun talvea sitten lämmitettäisiin todella huonolla hyötysuhteella.

Kuten varmaan hyvin tiedät niin vesi luovuttaa jäätyessään huomattavan paljon lämpöä. Eli siinä vaiheessa kun kaivovesi alkaa jäätyä niin kaivoveden lämpötilan laskunopeus pienenee huomattavasti. Sama juttu on havaittavissa maapiireillä. Maapiirin lämpötila laskee kohti nollaa, mutta pakkasen puolelle ne eivät juuri mene. Sama juttu toteutuu aivan varmasti myös kaivon tapauksessa. Sekin nähdään tässä talven mittaan.

Kommentoin samalla tuota ylempää viestiäsikin.

Kuten itsekin totesit, pätee tuo 3-2=1 logiikka vain ensimmäisellä kierroksella. Toisella kierroksella tilanne onkin jo 3-2+x=1-x jne.. Eli siis kun lämpötilaero kasvaa, lähestytään tilannetta jossa kaivo luovuttaa keruupiiriin siitä otetun tehon. Tässä toimintapisteessä sitten jyskytetään siihen asti kunnes ympäröivä maaperä on viilennyt useamman asteen (notgonnahappen). Eli hyötysuhde laskee kyllä, koska pumpulle tulee huomattavasti viileämpi keruuneste, mutta se siitä, ellei sitten vedetä viinoja jäihin. Niinhän tuossa sitten totesitkin, että etenkin käyntijakson lopulla hyötysuhde on huonompi kuin syvemmällä kaivolla.

seppaantia lainatakseni: "Esko Kaappolan luennon mukaan hyötysuhde laskee 3%/K". Eli hyötysuhde laskee pahimmassa tapauksessa (lämpötilat Tammikuun lopulta 25 vuoden käytön jälkeen) 15,3%. Jos miettii vaikka sen 12 000kWh/a lämmitystarpeen mukaan niin säästö syvemmällä kaivolla on 723kWh/a. Tuo siis sillä oletuksella, että joka kuussa 100m ja 60m kaivojen lämpötilaero on Tammikuun lopun kaltainen (ei ole, nähdään taulukosta). Aika kauan menee ekstrametrien takaisinmaksuun ja 60m on jo sellaista urheilua, että en siihen lähtisi (enkä lähtenyt) ilman jonkin sortin takausta.

En nyt ihan nää miten tuo Niben -7C tässä vaikuttaisi kun puhutaan kuitenkin ääritapauksessakin -3,89C lämpötilasta. Vielä on seiskaan matkaa. Omassa pumpussa tuo raja on muuten -10C. Enemmän huolettaisi viinan oikea lantraussuhde jos olisi 60m kaivo ilman dumppausta.

Mutta ymmärrän kyllä, että asiassa halutaan pelata varman päälle, mutta olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että olisi ollut aika hölmö veto (rahanhukkaa siis) ottaa omaan kohteeseeni esim. 180m kaivo (sellaisiakin tarjottiin).

Lähinnä olisi kiva nähdä, että uudisrakentajille olisi tarjolla paikkaansapitävää tietoa asiasta. Jos osoittautuu, että olinkin väärässä niin toki haluan senkin tuoda esille. Siksipä laitoin tämän ketjunkin pystyyn, että voidaan talven mittaan naureskella jäätyvää kaivoa.  ;)

Aika vähällä kulutuksella sitä ollaan ainakin toistaiseksi päristelty. ThermIQ:n käppyröistä laskien astepäiväluku s17 välille 14.10-14.11 on 368 ja sinä aikana kompura haukkasi 253,75kWh. Kiertovesipumput tuohon päälle. Ominaislämpöhäviö ilman IV:ta 103W/K. Muut tiedot löytyy tiedonkeruuketjusta. Pumpun osuus lämmityskuluista vielä laskee kun taloon tuodaan taulutelkkarit sun muut lämpökuormat.

justus01

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #11 : 17.11.11 - klo:00:17 »
Meidän talossa on varmaankin 12000 kwh luokkaa lämmitysenergian tarve ja 8kw pumpun käyttöaste 4 hengen käyttövesineen on ollut pahimman kuukauden aikana 40%. Eli ei paljon mitään. Siinä saa keruupiirille palautumisaikaa melko reilusti keskellä kylmintäkin kuukautta.

Tällaisia keskimääräisiä vuorokausikulutuksia meillä: http://lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=8141.0;attach=24283;image

Omia energiatodistuksiani en ole koskaan nähnyt, eikä siinä mitään näkemisen arvoista varmaan olekaan. Sen on tehnyt sellainen ihminen joka ei ollut energiatodistusta koskaan aikaisemmin nähnytkään...  ;D
« Viimeksi muokattu: 17.11.11 - klo:00:37 kirjoittanut justus01 »

Poissa Hese

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 160
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #12 : 17.11.11 - klo:07:54 »
Lainaus
Lainaus
Lainaus

Juurikin näin ja tässä kuukautiset keruupiirin lämpötilat 25 vuoden kuormituksen jälkeen 60m kaivolla:

JAN          -3.89
FEB         -3.61
MAR         -2.30
APR         -0.74
MAY         1.43
JUN        5.40
JUL        5.66
AUG       5.82
SEP         2.27
OCT        0.61
NOV        -1.30
DEC        -3.07


Tuollaisen kanssa voisi ehkä käydä sillä tavalla, että joulu-/tammikuussa kaivo on umpijäässä ja putki niin lutussa, että neste ei enää kunnolla kierrä. Lopun talvea sitten lämmitettäisiin todella huonolla hyötysuhteella.


Eli hyötysuhde laskee kyllä, koska pumpulle tulee huomattavasti viileämpi keruuneste, mutta se siitä, ellei sitten vedetä viinoja jäihin. Niinhän tuossa sitten totesitkin, että etenkin käyntijakson lopulla hyötysuhde on huonompi kuin syvemmällä kaivolla.

En nyt ihan nää miten tuo Niben -7C tässä vaikuttaisi kun puhutaan kuitenkin ääritapauksessakin -3,89C lämpötilasta. Vielä on seiskaan matkaa. Omassa pumpussa tuo raja on muuten -10C. Enemmän huolettaisi viinan oikea lantraussuhde jos olisi 60m kaivo ilman dumppausta.

Lähinnä olisi kiva nähdä, että uudisrakentajille olisi tarjolla paikkaansapitävää tietoa asiasta. Jos osoittautuu, että olinkin väärässä niin toki haluan senkin tuoda esille. Siksipä laitoin tämän ketjunkin pystyyn, että voidaan talven mittaan naureskella jäätyvää kaivoa.  ;)

Varmaan tiedättekin, että keruupiirin viinat ei mene jäähän (kesto -15), vaan -ainakin meikäläisen tapauksessa- porakaivon vesi keruuputken (meno pumpulta kaivoon) ympärillä ja nimenomaan teräsputkiosuudella (20m).
"Menoputki" jäätyy porakaivossa vesipinnasta alaspäin...

Jäätyminen alkoi, kun pumpun käyntiajat pitenivät kovemmilla pakkasilla ja liuoksen lämpötila pumpulta kaivoon laski -3...-4 asteeseen
Jäätymisen seurauksena liuoksen kierto "kuristui" ja kylmensi menoa kaivoon vielä -1 ...-2 astetta.
Kaivolta tuleva liuos ei ole koskaan mennyt "pakkasen puolelle".
Pumppu käynyt vuodesta 2007...

Siinä mielessä nuo vajaan -4 asteen lukemat hirvittäisi täällä Kainuussa...  ;)

Jatketaan testausta...

Paikalla seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 412
  • L-Ässä V-7
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #13 : 17.11.11 - klo:09:16 »
"Xargolla" on jo nyt keruuliuoksen minimolämpötilat
- kaivosta 0 C
- kaivoon -3 C

Minulla oli pari viikkoa sitten seuraavat arvot
- Kaivosta +5 C
- Kaivoon +2 C
- Kylmäaine paisuntaventtiilin jälkeen -7 C

Kylmäaine on siis 9 C kylmempää kuin kaivoon menevä keruuliuos.

Xargolla saattaa olla jo nyt kymäaine -12C höyrystimen sisäänmenossa.
Vara keruuliuoksen hyytymiseen on enää 3C - 5C

Kertaluonteinen pitkäaikainen kompressorin käyntijakso (esim. paljon lämmintä vettä kerralla) saattaa jo nyt jäädyttää höyrystimen ja aiheuttaa kompressorin laukeamisen alipaineesta.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa 258m2

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 158
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #14 : 17.11.11 - klo:10:17 »
Miten nopeasti keruuputkessa oleva neste muuten lämpenee? Oletetaan, että kaivossa veden lämpötila olisi keskimäärin 5,5 astetta ja keruuputken sisältö 0 astetta. Putken pituus tuo 200 metriä. Oliko tähän joku laskukaava?
Puutalo pattereilla vm. 1952 258m2 ja  2 x 170m lämpökaivoa. Thermia G2 16Kw.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #15 : 17.11.11 - klo:10:21 »
Lainaus
"Xargolla" on jo nyt keruuliuoksen minimolämpötilat
- kaivosta 0 C
- kaivoon -3 C

Minulla oli pari viikkoa sitten seuraavat arvot
- Kaivosta +5 C
- Kaivoon +2 C
- Kylmäaine paisuntaventtiilin jälkeen -7 C

Kylmäaine on siis 9 C kylmempää kuin kaivoon menevä keruuliuos.

Xargolla saattaa olla jo nyt kymäaine -12C höyrystimen sisäänmenossa.
Vara keruuliuoksen hyytymiseen on enää 3C - 5C

Kertaluonteinen pitkäaikainen kompressorin käyntijakso (esim. paljon lämmintä vettä kerralla) saattaa jo nyt jäädyttää höyrystimen ja aiheuttaa kompressorin laukeamisen alipaineesta.

ATS

Eipä tähän ole paljon muuta lisättävää kuin, että en usko, että tällä yhdistelmällä tulee pitkiä käyntijaksoja. Jos on tullakseen niin lasken integraalia. Mutta tulipahan tässä mieleen, että voisin kyllä ajaa testin, jossa pakotan pumpun tekemään pitkän käyntijakson. Siinähän sen sitten näkee mitä tapahtuu.

Ymmärrän kyllä, että tällä pumpulla on väärillä säädöillä mahdollista aiheuttaa ongelmia, koska kaivo on kyllä alimitoitettu pumppuun nähden. Sitten taas väitän että kaivo on ylimitoitettu vuotuiseen energiantarpeeseen nähden. Siksi olen yrittänyt painottaa, että pumpun ollessa turhan tehokas kaivoon nähden, korostuu oikeiden asetusten hakeminen.

Energiatodistuksesta sen verran, että en itsekään pidä sitä lappua pidä juuri minään. Tasauslaskelma on paljon käyttökelpoisempi kapistus. Mutta joka tapauksessa Raksaajan kertoma alleviivaa sitä pointtia, joka mulla oikeastaan oli, että näitä laskelmia ei hyödynnetä. Ne ajatellaan vain pakollisena pahana, joilla kiusataan rakentajia. Tehdään koska näin on määrätty. Tämä oli oikeastaan tämän ketjun idea. Haluan keskustella, olisiko tasauslaskelman tai vastaavan hyödyntäminen lämmitysjärjestelmän mitoituksessa järkevää. Tässähän se talven mittaan nyt sitten selviää.

Itse nään tasauslaskelman erittäin hyödyllisenä suunnittelutyökaluna monessakin paikassa. Energiatodistusta olen lähinnä joskus vertaillut muiden vastaaviin. Mieluummin kyllä tekisin senkin vertailun tasauslaskelmien välillä.

Vielä pieni lisäys noihin keruupiirin lämpötiloihin. Tuo ensimmäinen käppyrä, jossa on vain vuorokauden minimit, ei tietenkään kerro mitä tapahtuu käyntijakson sisällä. Tässä siis siitä dataa:



... ja kuukauden päästä vastaava käyntijakso:



Molemmat käyntijaksot ovat kohdasta, jossa lämmitysveden pyynti on noussut 23 -> 24 ja sen jälkeen on ollut yksi kokonainen käyntijakso ennen tätä. Tällä pyrin siis siihen, että nämä vastaisivat mahdollisiman hyvin toisiaan ja erona olisi vain kuukauden aikana tapahtunut kaivoveden ja maaperän jäähtyminen.

Ei noista nyt juuri oleellista eroa löydy, mitä tietenkin haittaa vain yhden asteen resoluutio. Mutta kuten näkyy, kaivolta tuleva neste oli jo kuukausi sitten käyntijakson lopussa nollassa. Väitän edelleen, että se johtuu liian pienestä keruuputken pinta-alasta. Lämpö ei vaan yksinkertaisesti ennätä siirtyä kaivovedestä keruunesteeseen. Edelleenkin tähän ongelmaan auttaa se tuleva jäteilman dumppaus. Kolmiputkinen keruuputkistokin olisi voinut olla fiksu veto, kuten sailor jossain aiemmassa ketjussa ehdotti.

Käyn ajamassa sen ylipitkän käyntijakson niin nähdään miten käy. Mulla on muuten viinapiirissä kalvopaisunta ja siinä painemittari. Asennuksen jäljiltä sinne jätettiin 0,4bar paine, joka laski pikkuhiljaa lukemaan 0,3bar ja on nyt siinä pysynyt. Siitähän ymmärtääkseni näkee suoraan, jos putket alkavat litistyä. Tuohon kaivon jäätymiseenkin muuten auttaa tuo jäteilman dumppaus, koska esim. saunomisen yhteydessä on tarjolla lämmintä ilmaa, josta sitten painetaan energia kaivoon jäitä sulattelemaan.

Poissa 258m2

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 158
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #16 : 17.11.11 - klo:11:02 »
Paljonko sulla on muuten käyntijaksojen väli tällä hetkellä, suurinpiirtein...
Puutalo pattereilla vm. 1952 258m2 ja  2 x 170m lämpökaivoa. Thermia G2 16Kw.

justus01

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #17 : 17.11.11 - klo:11:54 »
Meillä pisimmät käyntijaksot tulee kun isolla porukalla kylmillä ilmoilla saunotaan/kylvetään. Saattaa pumppu käydä yhtä jaksoisesti 3-5 tuntia. Aika pitkiä käymisjakso tulee myös silloin, kun ulkolämpötila joskus talvella muuttuu nopeasti paljon eli lattiaveden pyyntilämpötila nousee useammalla asteella lyhyessä ajassa.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 063
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #18 : 17.11.11 - klo:16:34 »
Xargolla on toki se ässä hihassaan että hän kykenee "elvyttämään" kaivon laskemalla sieltä vettä viemäriin, eli ei taatusti jäädy koskaan mikäli laittaa vesipumpun ajastimen perään pumppaamaan joka päivä vettä pois kaivosta  8-)

Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa 258m2

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 158
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #19 : 17.11.11 - klo:17:29 »
Xargon kaivo on riittävä Tomppelin laskukaavalla laskettuna? Jäätymiskysymyksissähän törmätään kahteen tekijään, eli kaivo on kylmenpi ylhäältä kuin alhaalta ja ulkolämpötila vaikuttaa kaivoon 16 metrin syvyyteen. Lisäksi (kolmas) tärkein tekijä, joka on tullut esille foorumillakin, on maaporauksen pituus. Sillä osalla kallio ei lämmitä kaivovettä. Harmi, ettei tuo EED toimi muussa kuin PC:ssä.
Puutalo pattereilla vm. 1952 258m2 ja  2 x 170m lämpökaivoa. Thermia G2 16Kw.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #20 : 17.11.11 - klo:19:31 »
Jaksojen väleissä lepäillään tyypilllisesti n. 50-90min. Suurinpiirtein 8-11 jaksoa tulee vuorokaudessa.

Ajoin tänään sen ylipitkän käyntijakson. Ajattelin, että samalla on otollinen paikka kokeilla jäteilmakanavan patteria. Avasin yläkerrasta yhden poiston ja yhden tulon ja laitoin IV-koneen hyrräämään kakkosnopeudella. Niinhän siinä kävi kuin ajattelinkin. Eli 42min kohdalla saavutettiin kaivolta tulevalle lämpötilalle 0C ja siinä se sitten pysyikin pitkään kunnes 2h 4min kohdalla tippui lukemaan -1. Annoin vielä pyöriä 6min ja jätin sitten siihen. Viinapiirin eristämättömät liitinosat kyllä vetivät tyylikkäästi kuuraan, mutta se suli pois muutamassa minuutissa kun lopetti pumppauksen.

Laitan tarkempaa juttua kuvien ja käppyröiden kera varmaan viikonlopun aikana tms..

Käyntijaksojen pituuksien uskon pysyvän kurissa suurella varaavalla massalla hyvällä eristyksellä. Käyrä on 24 ja on toistaiseksi toiminut moitteetta. En ole varma mitä tuo nyt tarkoittaa kulmakertoimena, kun en ole vielä nähnyt muita kuin 23 tai 24 asteen pyyntejä.  ;D Mutta ainakin 5K/1K se on, eli tuon mukaan -28C pakkasilla menovesi olisi 29C. Enpä kyllä ihan tuohon jaksa uskoa, mutta aika näyttää. Käyttöveden vaikutus käyntijaksoihin nyt varmasti on ihan samanlaista kuin muillakin, mutta tulipahan nyt ainakin kokeiltua, että reilun parin tunnin käyntijakso ei ainakaan ole mikään ongelma.

sailor on hyvinkin oikeassa tuossa, että vesiautomaatin käyttö myöskin elvyttää kaivoa. Samoin tekee tuo jäteilman kanavapatteri. En silti usko, että vuotuisen energiantarpeen suhteen tulisi ongelmia vaikka noita ei olisikaan. Mutta kaivoon nähden ylimitoitetun pumpun kanssa nuo on kiva olla olemassa.

Tomppelin excel-pohjan mukaan riittäisi 57m kaivo. Täsmää hyvin EED:n kanssa ja siksipä olenkin 60m kaivosta puhunut. Painotan tosin taas sitä, että 8kW pumppu aiheuttaa omat ongelmansa vielä 100m
kaivonkin kanssa, puhumattakaan 60m kaivosta.

Teräsputkea on 3m ja vedenpinta on alle metrin etäisyydellä putken päästä. Hauskana kuriositeettina kaivoveden pinta on yli salaojien tason, mutta silti salaojat ovat kuivat. Vesi ilmeisesti virtaa kalliopohjaa pitkin talon ali. Onneksi on kunnon läjä mursketta välissä ja murskeen päällä vielä reilusti sepeliä kapilaarikatkona.
« Viimeksi muokattu: 17.11.11 - klo:19:33 kirjoittanut Xargo_ »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #21 : 17.11.11 - klo:19:51 »
Lainaus
Meillä pisimmät käyntijaksot tulee kun isolla porukalla kylmillä ilmoilla saunotaan/kylvetään. Saattaa pumppu käydä yhtä jaksoisesti 3-5 tuntia.

Sullahan oli 8kW pumppu. Tuohon tarkoittaa sitä, että 40C vettä kuluu 785l (4 tunnin käyntijakson mukaan laskettu, oletettu 5C vesi kunnan verkosta). Eli 65min suihkuttelua täydellä höngällä. Ei kai tuohon voi muuta sanoa kuin, että oma tapani saunoa on hieman erilainen. Vaikka olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että maalämmöllä tuotetulla vedellä kannattaakin läträtä, koska onhan se halpaa. Ei sitä pumppua tietenkään kannata ostaa pölyttymään.

justus01

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #22 : 17.11.11 - klo:20:41 »
Lainaus
Lainaus
Meillä pisimmät käyntijaksot tulee kun isolla porukalla kylmillä ilmoilla saunotaan/kylvetään. Saattaa pumppu käydä yhtä jaksoisesti 3-5 tuntia.

Sullahan oli 8kW pumppu. Tuohon tarkoittaa sitä, että 40C vettä kuluu 785l (4 tunnin käyntijakson mukaan laskettu, oletettu 5C vesi kunnan verkosta). Eli 65min suihkuttelua täydellä höngällä. Ei kai tuohon voi muuta sanoa kuin, että oma tapani saunoa on hieman erilainen. Vaikka olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että maalämmöllä tuotetulla vedellä kannattaakin läträtä, koska onhan se halpaa. Ei sitä pumppua tietenkään kannata ostaa pölyttymään.

Jos talon lämmitystarve on vaikka 3-5 kw ja 4-6 aikuista ja 4-6 lasta saunoo ja kylpee 3-4 tunnin aikana, niin kyllä siinä pumppu saa töitä tehdä tauotta. Eli pumppu vaihtelee lennosta varaajan lämmityksen ja talon lämmityksen välillä. Ei suinkaan aivan koko aikaa lämmitä pelkästään käyttövettä...tai saattaa vaikka lämmittääkin. 8-12 hengen suihkussa käyminen vie kyllä aika paljon lämmintä vettä.

Onneksi vieraatkin viihtyy myös saunossa hyvät tovit, niin pysyy pumppu ongelmitta veden kulutuksen tahdissa  ;D
« Viimeksi muokattu: 17.11.11 - klo:20:42 kirjoittanut justus01 »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #23 : 17.11.11 - klo:21:09 »
Lainaus
Jos talon lämmitystarve on vaikka 3-5 kw ja 4-6 aikuista ja 4-6 lasta saunoo ja kylpee 3-4 tunnin aikana, niin kyllä siinä pumppu saa töitä tehdä tauotta. Eli pumppu vaihtelee lennosta varaajan lämmityksen ja talon lämmityksen välillä. Ei suinkaan aivan koko aikaa lämmitä pelkästään käyttövettä...tai saattaa vaikka lämmittääkin. 8-12 hengen suihkussa käyminen vie kyllä aika paljon lämmintä vettä.

Onneksi vieraatkin viihtyy myös saunossa hyvät tovit, niin pysyy pumppu ongelmitta veden kulutuksen tahdissa  ;D

Näinhän se on, että pumppu toki kannattaa mitoittaa tarpeen mukaan. Mulla on tulossa 3m2 sauna ja sen kaverina 3,7m2 pesutilat, eli aika ahdasta tulisi 8-12 saunakesteissä. Sitä kautta ei myöskään ole ihan yhtä kovia vaatimuksia käyttöveden teon suhteen kun esim. sulla. Lähinnä haluan, että saan käyttövettä nopeasti ammetta varten, siksi 8kW pumppu. Voihan se olla, että joskus tulee tarvetta suurille käyttövesimäärille, mutta sitten taidan vaan napsauttaa vastukset päälle jos moinen erikoistapaus kohdalle osuu.

Mutta tottahan tuo, että jos paljon harrastaa isoja saunakekkereitä niin tottakai se täytyy huomioida mitoituksessa. Se ei kuitenkaan muuta sitä ajatusta, etteikö lämmitysenergian osuuden mitoituksessa voisi uudisrakennuksessa käyttää esim. tasauslaskelmaa. Se kuitenkin oli tässä pohdinnan aiheena.

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 600
  • Stiebel Eltron WPC 7
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #24 : 17.11.11 - klo:23:48 »

Kerropa Xargo lisää tuosta jäteilman lämmön dumppaamisesta kaivoon.

Oletko tarkoituksella laittanut kuutio-LTO:n, että jäisi enemmän lämpöä dumpattavaksi kaivoon? Oletko laskenut että se olisi jotenkin kannattavampaa, kuin laittaa parempi LTO siirtämään se sama lämpö tuloilmaan?

Onko ideana käyttää tuota dumppausta lähinnä kesäaikana vai meinaatko että lämpöä jää dumpattavaksi myös talvella?

Eikö talvella ongelmaksi muodostu jäteilman kanavapatterin jäätyminen?

215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #25 : 18.11.11 - klo:10:24 »
Lainaus
Kerropa Xargo lisää tuosta jäteilman lämmön dumppaamisesta kaivoon.

Oletko tarkoituksella laittanut kuutio-LTO:n, että jäisi enemmän lämpöä dumpattavaksi kaivoon? Oletko laskenut että se olisi jotenkin kannattavampaa, kuin laittaa parempi LTO siirtämään se sama lämpö tuloilmaan?

Onko ideana käyttää tuota dumppausta lähinnä kesäaikana vai meinaatko että lämpöä jää dumpattavaksi myös talvella?

Eikö talvella ongelmaksi muodostu jäteilman kanavapatterin jäätyminen?


Eli jäteilmakanavassa on Veab CWK-200-3-2,5 kanavapatteri. IV-koneena Digit SE2 mlv/vkl. Ideana juuri tuo, että kuutiokoneella ei hirveän usein mennä jäteilmassa pakkasen puolelle niin jäteilmaan jää vielä talteenotettavaa. Nollakeleillä olen simuloinut käyntijakson aikana n. 1,5kW tehoja. Siis teho, joka siirtyy jäteilmasta keruunesteeseen. Eri asia sitten on, kuinka paljon tuosta energiasta saadaan enää koskaan takaisin. Käyntijakson ulkopuolella teho tietenkin tippuu, koska keruuneste on lämpimämpää. Vastaavasti pienennän silloin virtausta. Silloin teho nollakeleillä n. 500W.

Juuri tuota jäätymistä olen miettinyt, mutta olen pähkäillyt, että käyntijaksojen ulkopuolella keruuneste kyllä sulattaa jään ja onhan IV-koneessa oma (huono) jäätymisenesto, joka auttaa myös jäteilmapatteria. Eilen kuitenkin kun testailin, niin patteri ei kumma kyllä mennyt jäähän vaan jäteilma sai pidettyä lämmöt riittävän korkealla vaikka patterille meni pahimmillaan -3,4C viina. Kondenssivettä kyllä tuli reilusti. Eli viemäröinti pitää olla (ja on) kunnossa. Kondenssi myös varmistaa sitä, että energiaa siirtyy kunnolla.

Kertoilen tästäkin lisää, kunhan ennätän istahtaa alas ja vertailla tuon eilisen käyntijakson käppyrää aikaisempiin normaaleihin vetoihin. Nopealla vilasulla kyllä näyttäisi, että kaivolta tulevan viinan 0C saavuttamiseen meni useita minuutteja pidempi aika. Loogista sekin.

Kovilla pakkasilla voi käydä (ja käykin) niin, että käyntijaksojen välissä jäteilma on keruunestettä kylmempää ja silloin patteri on syytä ohittaa. Sitä varten löytyy nyt käsisulut, jotka moottoroin jos näyttää siltä, että tuollaisia tapauksia on merkittävä määrä vuodessa. Olen kyllä tuotakin simuloinut, mutta muistiinpanot ovat niin epämääräisiä, ettei niistä kukaan muu selkoa saa. Kovilla pakkasillahan keruuneste on jo kylmennyt huomattavasti IV-koneen nestekiertoisella etulämmityspatterilla. Eli suht alhaisilla lämpötiloilla pitäisi tuon jäteilmapatterin vielä toimia. Esim. -15C pakkasilla jäteilmapatteri siirtää simulaation mukaan vielä 92,42W tehon käyntijakson välissä. Ei kannata tietenkään täysillä simulaatioon luottaa, mutta ainakin tuo ensimmäinen testi näytti samansuuntaiselta.

Parempi IV-kone olisi maksanut 3000€ enemmän (Pandion kahdella vesipatterilla) ja laskin, että se ei olisi maksanut itseään järkevässä ajassa takaisin. Lisäksi kiekkokoneissa on muita juttuja, joista en tykkää. Kanavapatterista taas kaikki suunnittelijat olivat sitä mieltä, että on täysin hukkaanheitettyä rahaa kun moista ehdotin. Siinäpä jo riittävä motivaatio tälläiselle vänkyrälle lähteä asiaa selvittämään. Tein simulaatiot ja totesin, että tämähän voi jopa toimia. Eli lyhykäisyydessään päädyin tähän ratkaisuun ihan mielenkiinnosta. Erityisen kiinnostavana erona perinteiseen LTO:hon pidän sitä, että tämä ottaa talteen energiaa silloinkin kun sitä ei sisäilmassa tarvita (kun normi LTO on jo ohitettu). Talossa on 200mm runkokanavat, jotta saan kunnon puhurin tarvittaessa aikaan. Jos tämä sitten osoittautuu toimivaksi niin saa vapaasti kopioida. Yhteen vastaavaan törmäsinkin jo:

http://www.asuntokiinteisto.fi/lehti.php?sub=artikkeli&jid=68

Tuossa oli hauskaa se, että idea on sama, mutta toisistaan riippumattomasti melkein samaan aikaan lähdetty toteuttamaan. Mulla patteri piirrettiin suunnitelmiin 2009-2010 vuodenvaihteen paikkeilla. Jos ton uutisen spekseillä mennään niin mulla on "130m virtuaalikaivo"  ::) Tossa kerrostalossa ei vaan tainnut olla ollenkaan muuta LTO:ta jos nyt oikein ymmärsin eli ei ole siinä mielessä vertailukelpoinen.

<muoks>
Jäi huomioimatta tuossa -15C casessa etulämmityspatterilla tapahtunut viinan lämpötilan aleneminen. Korjattu LTO teho on 255,8W.
</muoks>

Kaikki nämä kanavapatterisimulaatiot on laskettu Veab Selectillä:

http://calculation.veab.com/
« Viimeksi muokattu: 18.11.11 - klo:11:13 kirjoittanut Xargo_ »

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 646
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #26 : 18.11.11 - klo:10:47 »
Lainaus
Kovilla pakkasilla voi käydä (ja käykin) niin, että käyntijaksojen välissä jäteilma on keruunestettä kylmempää ja silloin patteri on syytä ohittaa. Sitä varten löytyy nyt käsisulut, jotka moottoroin jos näyttää siltä, että tuollaisia tapauksia on merkittävä määrä vuodessa.
Kovilla pakkasilla yleensä kuutio LTO pysäyttää tuloilmapuhaltimen jos LTO kennolla lämpötila laskee liian alas.Kun tulopuhallin ei pyöri ja poistopuhallin pyörii niin jäteilman lämpötila nousee lähelle huonelämpötilaa kun ei ole tuloilmaa sitä jäähdyttämässä.
Silloinhan pitäisi jäteilmasta saada dumppauskonvektorilla suurempi energiamäärä talteen kuin tilanteessa jossa tulopuhallin pyörii.
Jos nyt ajatuksen oikein ymmärsin ;)
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #27 : 18.11.11 - klo:11:07 »
Lainaus
Lainaus
Kovilla pakkasilla voi käydä (ja käykin) niin, että käyntijaksojen välissä jäteilma on keruunestettä kylmempää ja silloin patteri on syytä ohittaa. Sitä varten löytyy nyt käsisulut, jotka moottoroin jos näyttää siltä, että tuollaisia tapauksia on merkittävä määrä vuodessa.
Kovilla pakkasilla yleensä kuutio LTO pysäyttää tuloilmapuhaltimen jos LTO kennolla lämpötila laskee liian alas.Kun tulopuhallin ei pyöri ja poistopuhallin pyörii niin jäteilman lämpötila nousee lähelle huonelämpötilaa kun ei ole tuloilmaa sitä jäähdyttämässä.
Silloinhan pitäisi jäteilmasta saada dumppauskonvektorilla suurempi energiamäärä talteen kuin tilanteessa jossa tulopuhallin pyörii.
Jos nyt ajatuksen oikein ymmärsin ;)

Näinhän siinä käy. Samalla juuri tuo IV-koneen oma jäätymisenesto sulattaa myös jäteilmapatteriin kertyneen jään vaikka keruuneste olisikin hieman pakkasen puolella.

Simulaatioiden mukaan tuon pitäisi kuitenkin olla melkoisen harvinaista. Laskin juuri tuossa -25C tapauksessa, että etulämmityspatteri riittää juuri ja juuri pitämään jäteilman plussan puolella (0.872C) kun poiston lämpötila on 23C. Samalla etulämmitys haukkaa 3,6C keruunesteen lämpötilaan 0,74C, joten jäteilmapatterille jää vielä pieni siivu lämpötilaeroa ja ottaa siis talteen -25C pakkasillakin vielä hurjat 11,49W. Eli mikäli lähtöarvot toteutuvat käytännössä (ei taida tosin noin lämmintä viinaa olla tarjolla) niin -25C näyttäisi olevan viimeinen toimintapiste, missä pätkimisen voi vielä estää näillä virityksillä ja saadaan vielä jäteilmastakin jotain talteen.

Oikeastaan nollakeleillä saadaan suurin hyöty, koska lämmitystarve pitää jo keruupiirin suht viileänä, huonolämmöt on kuitenkin se 21-23C maun mukaan ja nollakelillä jäteilma LTO:n jälkeen on vielä suht korkea. Hyvä näin, koska nollakeleillä sitä sahataan suurimman osan vuotta kun energiaa käytetään.

Tosiaan en lähde niitä käsisulkuja automatisoimaan ennenkuin olen nähnyt miten tämä käytännössä futaa kylmemmillä ilmoilla.

Poissa Thermia12kW

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 52
  • Thermia Dip 12kW - 1x200m - 260m2 (70-luvulta)
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #28 : 18.11.11 - klo:12:41 »
Lainaus
Tomppelin excel-pohjan mukaan riittäisi 57m kaivo. Täsmää hyvin EED:n kanssa ja siksipä olenkin 60m kaivosta puhunut. Painotan tosin taas sitä, että 8kW pumppu aiheuttaa omat ongelmansa vielä 100m
kaivonkin kanssa, puhumattakaan 60m kaivosta.

Tuon voi helposti laskea itse ilman taulukkoa:
Danfoss 8 kW pumpun ottoteho = 1,7 kW
Kaivon antoteho = ~30 W/m
Kaivon minimisyvyys = 1700 W / 30 W/m = ~57 m.

En silti laittaisi alle 100 m kaivon.
Halkaisijalla ei oo vaikutusta kaivon antotehoon Poratekin mukaan. Itse laitoin pienemmän reijän kun sain halvemmalla. :)
MLP vuodesta 2008 - Huollot: 1kpl (kv-pumppu vaihdettu 2015)
Thermia Diplomat 12kW + 200m kaivo
+ 500L energiavaraaja kierukalla +6kW sähkö
+ Jämä Miniter yhdistelmäkattila (puu+öljy)
+ valmius aurinkokeräimille

Poissa Seagear

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 885
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #29 : 18.11.11 - klo:13:22 »
Lainaus
Lainaus
Tomppelin excel-pohjan mukaan riittäisi 57m kaivo. Täsmää hyvin
Tuon voi helposti laskea itse ilman taulukkoa:
Danfoss 8 kW pumpun ottoteho = 1,7 kW
Kaivon antoteho = ~30 W/m
Kaivon minimisyvyys = 1700 W / 30 W/m = ~57 m.

En silti laittaisi alle 100 m kaivon.

Speksien mukaan tuo 8 kW pumppu kyllä näyttäisi haukkaavan 2,3 kW.
« Viimeksi muokattu: 18.11.11 - klo:13:22 kirjoittanut jarmojs »
Danfoss DHP-H8+UKV100,
porakaivo 175m, patterilämmitys, 1. kerroksinen 146 + 70m2 puolilämmin, rv. -73

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 646
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #30 : 18.11.11 - klo:14:09 »
Lainaus
Tuon voi helposti laskea itse ilman taulukkoa:
Danfoss 8 kW pumpun ottoteho = 1,7 kW
Kaivon antoteho = ~30 W/m
Kaivon minimisyvyys = 1700 W / 30 W/m = ~57 m.

Onkohan tämä laskukaava nyt ihan oikein?
Kun mielestäni tuollainen 8kw:n pumpun ottoteho 1,7kw tarkoittaa että se ottaa tuon verran tehoa sähköverkosta.
Kohtuullisella COP3 hyötysuhteella kaivosta pitäisi ottaa 3,4kw lämpötehoa keruuliuoksen avulla.
Silloin kaivon minimisyvyys=3400W/30W/m= 113m

Vai miten?
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

justus01

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #31 : 18.11.11 - klo:14:13 »
Lainaus
Lainaus
Tomppelin excel-pohjan mukaan riittäisi 57m kaivo. Täsmää hyvin EED:n kanssa ja siksipä olenkin 60m kaivosta puhunut. Painotan tosin taas sitä, että 8kW pumppu aiheuttaa omat ongelmansa vielä 100m
kaivonkin kanssa, puhumattakaan 60m kaivosta.

Tuon voi helposti laskea itse ilman taulukkoa:
Danfoss 8 kW pumpun ottoteho = 1,7 kW
Kaivon antoteho = ~30 W/m
Kaivon minimisyvyys = 1700 W / 30 W/m = ~57 m.

En silti laittaisi alle 100 m kaivon.

Aika erikoinen laskelma, kun kompressorin ottoteho sähköverkosta määrittää porakaivon syvyyden  ;D

Pelkästään tehon mukaan kaivon mitoittaminen voisi tulla kyseeseen siinä tapauksessa, kun maalämpöpumppu mitoitetaan reilusti osatehoiseksi tai sillä tarkoitus ladata jotain antotehoon verrattuna jotakin todella iso varaajaa. Silloin kaivon pitää kestää hyvin pitkää yhtä jaksoista kuormitusta. Tuollaisessa tapauksessa mitoitus pitäisi laskea sillä teholla millä kompressori ottaa kaivosta energiaa. Esim. 8 kW pumppu ottaa lattialämmityskohteessa noin 6 kW teholla energiaa kaivosta eli kaivo pitäisi olla noin 200m syvä, jotta keruupiirin neste ehtii lämmetä +3c astetta yhden kierroksen aikana.

Siis tällainen teoria minulla....

Eipä muuten ole putkimetriä kohden kovinkaan iso ero kaivon ja savimaan välillä. Putkimetri kaivossa 15 W/m ja savimaassa 12 W/m
« Viimeksi muokattu: 18.11.11 - klo:14:26 kirjoittanut justus01 »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #32 : 18.11.11 - klo:20:43 »
Tyypillisestihän kaivo yritetään mitoittaa vuotuisen energiantarpeen mukaan (kuten oli tässä ketjussa ajatus). Voihan sen huipputehonkin mukaan mitoittaa, mutta siitä tulee kyllä melkoisen ylimitoitettu kaivo, kuten Raksaaja tuossa esittikin.

Omassa tapauksessahan kaivo on ylimitoitettu vuotuiseen energiantarpeeseen nähden, mutta alimitoitettu kompuran tehoon nähden.

Tänään taas testailin lisää jäteilmapatterin toimintaa ja sen avulla sain nostettua kaivolta palaavan lämpötilan käyntijaksojen välissä lukemaan 5,6C (mitattu anturitaskusta ulkolämpötilamittarilla). Eli parilla asteella nousi heittämällä. Eli näillä keleillä nostaa hyötysuhdetta n. 6% (teoriassa). Näyttäisi siltä, että tuo on myös hyvin lähellä kaivoveden lämpötilaa, koska junnasi vaan tuossa, eikä noussut ylemmäs, vaikka kaivoon meni 6,3C viina. Datankeruu on vielä vähän epämääräistä. Pitäisi jaksaa viritellä se 1-wire verkko ja logtemp.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #33 : 20.11.11 - klo:18:42 »
Tässäpä nyt sitten tämä ylipitkä käyntijakso:



Eipä tuohon kyllä ole oikein muuta lisättävää kun mitä olen jo sanonut. Eli keruupiirin lämpötila ei suinkaan laske yhtä nopeasti kuin ensimmäisen puolen tunnin perusteella voisi päätellä. Eli kaivon ja keruuputkiston välillä täytyy vallita lämpötilaero, jotta lämpö voi siirtyä ja luonnollisesti lämpö siirtyy kylmemmän suuntaan. Omassa tapauksessa koska lämmönkeruuputkisto on liian lyhyt (liian pieni pinta-ala kaivoveden kanssa kosketuksissa), tarvittava lämpötilaero on suhteellisen suuri. Eli käyntijakson ensimmäisen n. 30min aikana kaivolta palaava neste laskee nopeasti n. 3K. Tämän jälkeen näyttäisi laskevan n. 1K/1,5h. Todellisuudessa tuokin luku on turhan pessimistinen. Joku voisi postata vertailun vuoksi käyntijakson jollain 8kW vaihtoventtiilikoneella ja reilummalla kaivolla niin voitaisiin katsoa, miten nämä nyt sitten eroaa.

Jäteilmapatterista tulikin jo aiemmin satuiltua. Sitähän auttaa myös tuo käyntijakson aikainen alhainen keruunesteen lämpötila. Mitä kylmempää nestettä patterin kautta ajetaan, sen parempi teho LTO:lla. Tuon ylipitkän jakson aikana patterille virrannut -3,4C viina ei tässä tapauksessa näyttänyt tuottavan (patterissa) mitään jäätymisongelmia. Tässä vielä kuva, miltä teknisessä tilassa näytti tuon reilun kahden tunnin käyntijakson jälkeen:  ;D



Tuo punainen sulku on jäteilmapatterin ohitus. Pidin sen tuon testin aikana puoliksi kiinni, kun halusin, että mahdollisimman suuri osa viinasta virtaisi patterin kautta. Kokonaan sitä ei voi kiinni laittaa, koska patteri kuristaa virtausta liikaa. Tuon sulun tilalle on tulossa linjasäätöventtiili ja lämmönvaihdin, johon aion kytkeä autotallin LTO:n samalla logiikalla kuin tuo jäteilmapatterikin. Eli virtaus jaetaan jäteillmaLTO:n ja autotalliLTO:n kesken.

Tuosta kuvasta huomaa hyvin miten IV-koneen etulämmityspatterille (tässä tapauksessa viilennys  ;)) menevä haara on kuurassa, mutta patterilta tuleva ei. Tuossa siis keruuneste viilentää tulevaa ilmaa, jotta LTO:lla saadaan enemmän talteen (suurempi lämpötilaero) ja sitten mennään jäteilmapatterille, missä jäteilmasta otetaan vielä loput mehut irti. Harmi kun en löytänyt 1-wire tavaroitani niin en saanut jäteilman lämpötilaa patterin jälkeen selvitettyä. Simulaation mukaan jäteilma oli -1C (laskettu ~tunnetun virtauksen ja mitatun viinan lämpötilaeron mukaan). Siinä tulee jo ihan mukava poistoilman lämpötilahyötysuhde kun ulkolämpötila oli 4C.  ;D

Pitää yrittää löytää ne 1-wire kilkkeet niin pääsee selvittämään lisää mitä tuolla tapahtuu.

Tarkoitus olisi pyöritellä tuota mlv-patterin pumppua melkein kokoajan. Eli myös silloin kun ulkoilmaa halutaan lämmittää, mutta viina on viileämpää. Silloin LTO tekee isomman työn ja loput lämmitellään vlk-patterilla. Oman pohdinnan mukaan se on kokonaisuuden kannalta edullista, mutta tuo on vielä mietinnän alla.

Poissa kylmis

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 129
  • Pumppaa pumppaa
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #34 : 20.11.11 - klo:20:23 »
Lainaus
Tässäpä nyt sitten tämä ylipitkä käyntijakso:

Tämän jälkeen näyttäisi laskevan n. 1K/1,5h. Todellisuudessa tuokin luku on turhan pessimistinen. Joku voisi postata vertailun vuoksi käyntijakson jollain 8kW vaihtoventtiilikoneella ja reilummalla kaivolla niin voitaisiin katsoa, miten nämä nyt sitten eroaa.

Tuossa on oma 2h käyrä, siinä on lämmitetty vuoroin käyttövettä ja vuoroin lattiaa.
http://aijaa.com/v.php?i=003809089695.png




« Viimeksi muokattu: 20.11.11 - klo:20:37 kirjoittanut tunturipiilo »
Nibe F1245 8kW, 182m (aktiivisyvyys) kaivo.

peki

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #35 : 20.11.11 - klo:21:27 »
Xargo, sulla ei ole piuhaa tuossa kiertopumpussa?
Lisäys:
Tee hyvä mies se talosi ensin valmiiksi niin oikeasti nähdään riittääkö kaivo.
« Viimeksi muokattu: 20.11.11 - klo:21:45 kirjoittanut peki »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #36 : 20.11.11 - klo:23:40 »
Lainaus
Tuossa on oma 2h käyrä, siinä on lämmitetty vuoroin käyttövettä ja vuoroin lattiaa.
http://aijaa.com/v.php?i=003809089695.png





Kiitos käppyrästä. Eli ilmeisesti kaivolta tulee reilu nolla-asteinen viina ja takaisin menee vajaa -3C? Thermiassa/Danfossissa on ärsyttävä tuo yhden asteen resoluutio niin ei oikein kunnolla nää mitä tapahtuu, mutta samassa suuruusluokassa näköjään mennään.

Lainaus
Xargo, sulla ei ole piuhaa tuossa kiertopumpussa?
Lisäys:
Tee hyvä mies se talosi ensin valmiiksi niin oikeasti nähdään riittääkö kaivo.

Juu kiertovesipumppu ei ole vielä kytketty. Haara saatiin kuitenkin ilmattua mlp:n kiertovesipumpulla. Magneettiventtiili taas on kytketty suoraan sähkökaappiin sulakkeen taakse eli sitä saa venkslattua päälle/pois suoraan sulaketaulusta.

Ehkä sitä joskus jaksaisi talolla muutakin tehdä kun näitä pumppuasioita testailla... On vaan mukavaa kahvitaukoviihdettä ajaa jos jonkinlaisia testejä teknisessä tilassa.  ::)

Vaikkakin paremman arvion kaivon riittävyydestä saa kyllä silloin kun talossa ei ole taulutelkkareita sun muita lisälämmönlähteitä. Eli jos nyt riittää niin riittää aivan varmasti silloin kun asutaan. Nyt näitä testejä on myös siinä mielessä parempi ajaa kun ei ole nuo muut häiriötekijät sekoittamassa mittauksia.

peki

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #37 : 20.11.11 - klo:23:53 »
Saako kysyä mitä tuolla mangeettivenalla oikeasti tekee sitten kun kierto on kunnossa?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #38 : 21.11.11 - klo:00:01 »
Lainaus
Saako kysyä mitä tuolla mangeettivenalla oikeasti tekee sitten kun kierto on kunnossa?

Tuo haara rakennettiin Valloxin ohjeen mukaan sillä erotuksella, että mulla haara on kaivoon menevässä linjassa:

http://www.vallox.com/tiedostot/4/documents/Ohjeistot_FI/TEKN/TEKNdigit2sed_sf_080211.pdf

Eli IV-kone aukoo magneettiventtiiliä ja käynnistelee tuota kiertovesipumppua oman logiikkansa mukaan. Eli silloin kun viilennetään tai esilämmitetään tuloilmaa. Itse ajattelin säätää viilennyksen/esilämmityksen asetusarvot niin, että jompikumpi on aina toiminnassa (mankku aina auki ja kiertovesipumppu päällä). Tietenkin jos osoittautuu, että joissain tapauksissa ei kannata niin voin säätää toimintaa IV-koneen asetuksista. Huono puoli tässä virityksessä on se, että en voi tuolla pumpulla kierrättää nestettä ainoastaan jäteilmapatterin kautta. Eli paremminkin tämän olisi voinut suunnitella.

peki

  • Vieras
Re: Mitoitus laskennallisesta energiantarpeesta?
« Vastaus #39 : 21.11.11 - klo:00:23 »
OK.
« Viimeksi muokattu: 21.11.11 - klo:00:33 kirjoittanut peki »