16mm vai 20mm putki lattialämmitykseen?

[fraatti]

Eli kuten otsikko kertoo, mitä ajatuksia tuo herättää? Itse puhuin lattialämmityssuunnittelijan kanssa reilun puoli tuntia valintaa tehdessä ja päädyin 16mm putkeen sekä kaksoisspiraali asennukseen.  Laskin myös omasta lattialämmityssuunnitelmasta muutaman piiriin reynoldsin luvun ja sain tulokseksi että virtaus on turbulenttista.

kopioidaan pohjustukseksi jostain netin syövereistä teksti

Perusteet 16mm putkille on seuraavat:
Lattialämmitystä en lähde tarjoaamaan 20mm putkella sillä sen asentaminen ja toimivuus ei tule onnistumaan lähellekkään niin hyvin kuin 16mm putkella toteutettuna. 16mm putki on niin taipuisaa että se saadaan asennettua tarpeeksi tiheästi tehontarpeen mukaisesti. Lisäksi 16mm putkella saadaan vesivirtaus helpommin turbulenttiseksi ja sitä kautta lämmönluovutus paremmaksi. Tämä taas mahdollistaa huomattavasti alhaisemman menoveden lämpötilan,paremman säädettävyyden, kaikkienlattiamateriaalien käytön sekä lämpöpumpun parhaan mahdollisen hyötysuhteen. 20mm putkea käytettäessä tulee lopputuloksesta ehdottomasti huomattavasti huonompi. Meilla putkikokoja löytyy aina 32mm asti, joten kysymys ei ole siitä vaan kysymys on siitä ,että joka kohde pyritään tekemään parhaalla mahdollisella tavalla. Lisäksi me teemme putkituksen spiraali putkituksena kuntaas 20mm putket asennetaan pääsäntöisesti riviputkituksena.
Koneessa olevat pumput jaksavat kierrättää vettä noin 1800 L /h ja tästä ei määrä pysty kasvamaan. Kohteessasi 16mm putkella tehtäessä vesivirta putkessa on turbulenttista siloin kun virtausmäärä on noin 1300-1500L/h. Silloin koneessa olevat pumput riittävät mainiosti ja menovesi turbulenttisuuden ja putkituksen ansiosta tippuu alhaiseksi. Jos kohteesi toteutettaisiin 20mm putkella niin silloin virtausvastus putkessa on pienempi, mutta tästä syystä veden turbulenttiseksi saaminen vaatii noin 2500-3000L/h tuntivirtaaman. Ja tuommoisten virtaamien saavuttamiseksi joudut vaihtamaan kiertovesipumput isompiin. Se tuskin tulee kysymykseen ja ongelma ratkaistaan pääsääntöisesti
nostamalla menoveden lämpötilaa 5-10 astetta. Siitä seuraa oleennaisesti lämpöpumpun hyötysuhteen laskeminen. Säädettävyydestä voin sen sanoa, että silloin kun 20mm putkella tehdään piirit kohteeseesi jossa toinen on 30m ja toinen 80m niin säätö on erittäin vaikea saada toimimaan kun virtaamat on aivan tolkuttomat.Tästä syy että toimivuustakuita ei nuihin järjestelmiin anneta.

Perusteet 20mm putkille on seuraavat:
Jotkut toimittajat käyttävät ohuita putkia koska silloin päästään halvempaan lopputulokseen hankittaessa järjestelmä ja on näin helpompi myydä. Kuitenkin ohuilla putkilla toteutettaessa virtausvastus kasvaa ja näin myös pumppauskustannukset, jotka ovat vuosien saatossa jatkuva kustannus. Uhuilla putkilla verkoston tasapainoitus on myös vaikeampaa, koska pitkän ja lyhyen linjan virtausvastusten ero on suurempi ohuilla kuin paksummilla putkilla siksi useimmat toimittajat suosivat isompaa putkikokoa. Betonilattiassa riittää esennusväliksi 300mm jos laatan vahvuus on 70-80mm ja putki asennetaan niin että betonia tulee vähintään 30mm putken päälle, jotta lämpö ehtii johtumaan niin laajasti ettei ihminen pysty aistimaan lämpötilaeroja lattiassa.
Aikanaan Pexep (uponor osti n. 10 vuotta sitten) käytti spiraaliasennusta niin että palaava vesi tuli aina menevän putken rinnalla takaisin, tarkoituksena saada mahdollisimman tasainen lämpö.Siiitä on kuitenkin luovuttu koska lämpötila meno ja paluuputken välillä 20mm putkessa on niin pieni että sillä ei ole merkitysta. Vaikka huone putkitetaan riviasennuksella lähtien huoneen ulkoseinästä sisäänpäin lämpötilaeroa ei voi aistia.
20 mm putken asentaminen 150mm asennusvälille ei ole vaikeaa. Olen asentanut usein pesutiloihin 150 sennusväleillä, mutta isompiin huoneisiin ei kannata tihentää asennusväliä koska putkipituus kasvaa ja joudutaan tekemään useampi piiri, 300 mm asennusvälinä riittää hyvin.
Vesivirtauksen turbulenttisuudesta en ymmärrä. Varmaankin putkessa on suurempaa turbulenttisuutta jos joudutaan käyttämään suurempaa pumppua painehäviön voittamiseksi, mutta en ymmärrä miten se voisi auttaa puodottamaan veden lämpötilaa. Jos pumpun hyötysuhde on parempi pienemmillä putkilla (jota en usko) se ei varmaankaan voita isompien putkien pienemmästä vastuksesta tulevan pienemmän energian tarpeen vaikutusta.

[peki]

Mikä tuo kaksois spiraali asennus on?
Paljonko vesitilavuus  eri putkipaksuuksilla oli?
Runkolinjan putkivahvuus?

[fraatti]

Mikä tuo kaksois spiraali asennus on?
Paljonko vesitilavuus  eri putkipaksuuksilla oli?
Runkolinjan putkivahvuus?

Kaksoisspiraali asennus

riviasennus

16mm lattialämmityksessä syöttöputki jakotukille 25*2,3

Lattialämmitys piirissä on 741m 16mm putkea josta tilavuutta tulee 85l. Joten koko järjestelmän vesitilavuus lienee noin 100l luokkaa. Tuon vesimäärän lämmittäminen yhden asteen ottaa energiaa noin 0,12kWh.

20mm putken määrää tai tilavuuksia en jaksa alkaa laskemaan juuri nyt. Laskin jo. n 600m 160l tilavuutta, energiaa yhden asteen lämmittämiseen menee 0,19kWh

[seppaant]

Perusteet 16mm putkille on seuraavat:
Lattialämmitystä en lähde tarjoaamaan 20mm putkella sillä .......

Perusteet 20mm putkille on seuraavat:
Jotkut toimittajat käyttävät ohuita putkia koska........

Kumpikin kehuu omaa näkemystään ja haukkuu toista.

Turbulenttisuuden ihannoinnista minulla on oma näkemys.

Lattia ja keruupiirien pitkissä putkissa, joissa veden/viinan yhteen kierrokseen käyttämä aika on tyypillisesti on 5 - 15min, jokainen vesimolekyyli on myös laminaarissa virtauksessa riittävän monta kertaa kosketuksissa putken sisäpinnan kanssa. Ei se vesi laminaarissakaan virtauksessa virtaa suorana pötkönä kuin jääpuikko.
Eri asia on normaalit lämmönvaihtimet, joissa läpivirtausaika on vain muutamia korkeintaan kymmeniä sekuntteja, näissä ehdoton edellytys on virtauksen turbulenttisuus.

ATS

[Maalampo]

Minulla kokemuksia molemmista, edellisessä 2002 tehdyssä talossa oli 16 mm putkitukset niin että huoneissa oli kaksi eri piiriä eli ikkunoiden alla ja ulkoseinän vieressä oli eri piiri kun keskellä huonetta. Nykyisessä 2011 rakennetussa talossa Uponorin 20 mm putkitus. Molemmat toiimii hyvin ja lämpö riittää mutta nykyisessä 20 mm putkituksessa ei tunne jalalla lattiassa kuumempia kohtia kuten aiemmassa 16 mm putkituksessa tunsi vaikka järki sanoisi että asian pitäs olla juuri toisin päin. Voihan se johtua jostain muustakin asiasta mutta lattialämmityksen menoveden lämpötilat ovat olleet kylläkin kovin lähellä samoja (ehkä nykyisessä hieman matalammat n.-30 pakkasessa taisi olla meno lattiaan n.36 astetta.) Lattialaatan paksuudet lähelle samoja tosin nykyinen säätöjärjestelmä on paljon parempi kun aiemmassa ollut.

[peki]

Itse ajattelen näin että tuo suurempi vesitilavuus lämmityspiirissä antaisi laattaan enemmän lämpöä.
Vähän niinkuin pieni/suuri patteri periaate.
Virtaus ei tietenkään ole niin suuri kuin pilliputkella mutta lämmittävää putkipintaa metrille enemmän.
Itsellä oli suuri työ saada pysymään kurissa tuo paluun lämpötila ja pilliputkella olisi ollut vielä suurempi ehkä, en tiedä.
Tämä talven olen lämmittänyt laattaa siten että painopiste ulkoseinillä. Tähän on toiminut mahdollisimman hidas kierto laatassa. DT lauhduttimella näinollen mahdollisimman iso ja mahdollisimman pieni paluun lämpötila joka taas painaa tota lähtöökin alemmaksi.

[fraatti]

Itsellä oli suuri työ saada pysymään kurissa tuo paluun lämpötila ja pilliputkella olisi ollut vielä suurempi ehkä, en tiedä.

Kun minulla oli laatassa noin sellaiset virtaamat kuin lattialämmityssuunnitelmassa oli merkattu, lämpötila ero höyrystimellä oli 10 astetta ja hiukan säätelemällä jakotukkeja ja linjasäätöventtiileitä sain virtauksen noin 1,3-1,4 kertaiseksi ja näinollen lämpötilaero näyttää olevan 8 astetta.

Lämpötilaerot eivät oikein ole vertailtavissa kun lämpöpumppujen tehot/m2 sekä lämmöntarve/m2 eroavat niin paljon eri asunnoissa. Ja tietysti kaikki putket pitäsi olla betonissa että olisi vertailukelpoisia.

[peki]

Itsellä oli suuri työ saada pysymään kurissa tuo paluun lämpötila ja pilliputkella olisi ollut vielä suurempi ehkä, en tiedä.

Kun minulla oli laatassa noin sellaiset virtaamat kuin lattialämmityssuunnitelmassa oli merkattu, lämpötila ero höyrystimellä oli 10 astetta ja hiukan säätelemällä jakotukkeja ja linjasäätöventtiileitä sain virtauksen noin 1,3-1,4 kertaiseksi ja näinollen lämpötilaero näyttää olevan 8 astetta.

Lämpötilaerot eivät oikein ole vertailtavissa kun lämpöpumppujen tehot/m2 sekä lämmöntarve/m2 eroavat niin paljon eri asunnoissa. Ja tietysti kaikki putket pitäsi olla betonissa että olisi vertailukelpoisia.

Varmaan lauhduttimen yli oli tuo 10K?
Joo mulla osa taloo rossilattialla ja imukyky suoraan sanoen mitätön.
Nuo pitkät käyntiajat sulla kertoo kyllä että laatta imisi tosi hyvin lämmöt talteen.
Fraatti, onko sulla kivitalo?

[fraatti]

Varmaan lauhduttimen yli oli tuo 10K?
Nuo pitkät käyntiajat sulla kertoo kyllä että laatta imisi tosi hyvin lämmöt talteen.
Fraatti, onko sulla kivitalo?

Lauhduttimen yli kyllä.

Ei tuosta lämmöstä palaa veden mukana paljon mitään takaisin koska kun kompura on ollut pois käynnistä veden lämpö on ollut ~21 ja kun kompura on ollut päällä reilu puolituntia menolämpötila on 30.4 ja paluulämpö on 22.5 astetta.

Ei ole kivitalo. Harkkoperustus, maanvarainen laatta, puurunko ja -julkisivu. Betonilaatta 171m2 alalla, 22.5m3/50tn betonia, mikäli lämpiäisi tasaisesti jokapuolelta vastaisi 9m3 vesivaraajaa. Se että tuota möykkyä lämmitetään 1 aste vaatii 10,3kWh energiaa. Eli ~10kW pumppu käy tunnin.

[fraatti]

Laitetaas tämä tännekkin jos joku miettii joskus samoja asioita.

Ei tuosta lämmöstä palaa veden mukana paljon mitään takaisin koska kun kompura on ollut pois käynnistä veden lämpö on ollut ~21 ja kun kompura on ollut päällä reilu puolituntia menolämpötila on 30.4 ja paluulämpö on 22.5 astetta.

Ei ole kivitalo. Harkkoperustus, maanvarainen laatta, puurunko ja -julkisivu. Betonilaatta 171m2 alalla, 22.5m3/50tn betonia, mikäli lämpiäisi tasaisesti jokapuolelta vastaisi 9m3 vesivaraajaa. Se että tuota möykkyä lämmitetään 1 aste vaatii 10,3kWh energiaa. Eli ~10kW pumppu käy tunnin.

Eilen seurasin kaverin mlp käyntiä. Lattialämmityksen paluulämpö nousee tuon 20mm putken kanssa todella nopeaa ja oli varsin pian yli 30 astetta. Toisinsanoen kaikki lämpö ei siirry kierron aikana lattiaan. Tämä voi hyvin myös selittää seepranraita ilmiön koska vesi itsessään on huomattavasti lämpöisempää käyntijakson lopulla tällä suuremmalla putkella.

Itsellä paluulämpö seuraa varsin tarkasti laatan lämpötilaa 16mm putkella. Ja tuosta huomaa selvästi että kaikki lämpö siirtyy lattiaan todella hyvin.

Melkeimpä voisin väittää että maalämpökäytössä parempi hyötysuhde saavutetaan tuolla 16mm putkella ja spiraaliasennuksena kuin tuolla 20mm putkella ja riviasennuksella. Lämpöpumpun lauhtumislämpötila pysyy matalempana käyntijakson aikana ja tästä seuraa parempi cop.

[peki]

Laitetaas tämä tännekkin jos joku miettii joskus samoja asioita.

Ei tuosta lämmöstä palaa veden mukana paljon mitään takaisin koska kun kompura on ollut pois käynnistä veden lämpö on ollut ~21 ja kun kompura on ollut päällä reilu puolituntia menolämpötila on 30.4 ja paluulämpö on 22.5 astetta.

Ei ole kivitalo. Harkkoperustus, maanvarainen laatta, puurunko ja -julkisivu. Betonilaatta 171m2 alalla, 22.5m3/50tn betonia, mikäli lämpiäisi tasaisesti jokapuolelta vastaisi 9m3 vesivaraajaa. Se että tuota möykkyä lämmitetään 1 aste vaatii 10,3kWh energiaa. Eli ~10kW pumppu käy tunnin.

Eilen seurasin kaverin mlp käyntiä. Lattialämmityksen paluulämpö nousee tuon 20mm putken kanssa todella nopeaa ja oli varsin pian yli 30 astetta. Toisinsanoen kaikki lämpö ei siirry kierron aikana lattiaan. Tämä voi hyvin myös selittää seepranraita ilmiön koska vesi itsessään on huomattavasti lämpöisempää käyntijakson lopulla tällä suuremmalla putkella.

Itsellä paluulämpö seuraa varsin tarkasti laatan lämpötilaa 16mm putkella. Ja tuosta huomaa selvästi että kaikki lämpö siirtyy lattiaan todella hyvin.

Melkeimpä voisin väittää että maalämpökäytössä parempi hyötysuhde saavutetaan tuolla 16mm putkella ja spiraaliasennuksena kuin tuolla 20mm putkella ja riviasennuksella. Lämpöpumpun lauhtumislämpötila pysyy matalempana käyntijakson aikana ja tästä seuraa parempi cop.

En tiedä miten muilla, mutta itsellä tuo paksumpi putki ja käyntiajat näin pikkupakkasella puolitoista tuntia 4,2C kytkentäerotuksella.
Pienellä kierto, tai ei ainakaan kannata täysillä kierrättää laatassa litkua, muuten tapahtuu juuri tuo liian nopea paluun nousu.
Vertailun vuoksi itsellä pysäytyslämpö 31,2C kun ulkona -1,5C. Jossain oli että pitäisi olla laatassa vettä 15 litraa pumpun yhtä kw:a kohden.

[fraatti]

En tiedä miten muilla, mutta itsellä tuo paksumpi putki ja käyntiajat näin pikkupakkasella puolitoista tuntia 4,2C kytkentäerotuksella.
Pienellä kierto, tai ei ainakaan kannata täysillä kierrättää laatassa litkua, muuten tapahtuu juuri tuo liian nopea paluun nousu.
Vertailun vuoksi itsellä pysäytyslämpö 31,2C kun ulkona -1,5C. Jossain oli että pitäisi olla laatassa vettä 15 litraa pumpun yhtä kw:a kohden.

Periaatteessa se on aivan sama paljonko vettä kierrossa on. Pääasia olisi vain se että tuo lämpö johdettaissiin pois tuolta mlp:stä mahdollisimman tehokkaasti ja lauhduttimelle tuleva neste olisi mahdollisimman viileää.

Joskus olen kuullut patteriverkostosta kuultavan tuollaisen 15l/kWh (tai joku muu litramäärä) sen takia että saadaan tarpeeksi tuota tilavuutta mihin mlp tuottama lämpö varastoidaan siksi aikaa kun pumppu on pysähdyksissä ja lepoajat saadaan tarpeeksi pitkäksi.

Lattialämmityksessä tuo vesi lattiassa on pakollinen paha ja vesihän toimii siinä lämmönsiirtonesteenä. Itse lämpövarasto taas on massiivinen betonilaatta.

Mulla pumppu pysähtynee jossain 23 korvilla. Tarkkaan en ole tainnut olla koskaan näkemässä. Ja tuossa on jo yli 8 asteen ero ja tuo näkyy heti copissakin. Huomioon on tietysti otettava myös se että laatan peruslämpö saattaa olla mulla matalampi (~21 astetta)

[peki]

.

En tiedä miten muilla, mutta itsellä tuo paksumpi putki ja käyntiajat näin pikkupakkasella puolitoista tuntia 4,2C kytkentäerotuksella.
Pienellä kierto, tai ei ainakaan kannata täysillä kierrättää laatassa litkua, muuten tapahtuu juuri tuo liian nopea paluun nousu.
Vertailun vuoksi itsellä pysäytyslämpö 31,2C kun ulkona -1,5C. Jossain oli että pitäisi olla laatassa vettä 15 litraa pumpun yhtä kw:a kohden.

Periaatteessa se on aivan sama paljonko vettä kierrossa on. Pääasia olisi vain se että tuo lämpö johdettaissiin pois tuolta mlp:stä mahdollisimman tehokkaasti ja lauhduttimelle tuleva neste olisi mahdollisimman viileää.

Joskus olen kuullut patteriverkostosta kuultavan tuollaisen 15l/kWh (tai joku muu litramäärä) sen takia että saadaan tarpeeksi tuota tilavuutta mihin mlp tuottama lämpö varastoidaan siksi aikaa kun pumppu on pysähdyksissä ja lepoajat saadaan tarpeeksi pitkäksi.

Lattialämmityksessä tuo vesi lattiassa on pakollinen paha ja vesihän toimii siinä lämmönsiirtonesteenä. Itse lämpövarasto taas on massiivinen betonilaatta.

Mulla pumppu pysähtynee jossain 23 korvilla. Tarkkaan en ole tainnut olla koskaan näkemässä. Ja tuossa on jo yli 8 asteen ero ja tuo näkyy heti copissakin. Huomioon on tietysti otettava myös se että laatan peruslämpö saattaa olla mulla matalampi (~21 astetta)

Mulla khh joka on vissiin lämpimin tila pintalämmöt laatassa noin 26C. Pari kolme astetta sitten naaman korkeudella viileempää.
Kylmempänä ei voi pitää, muuten joudun ulkoruokintaan.
Hyvin kuitenkin pysyy tuo COP-arvoissa mainittu 35C keskiarvona lauhduttimelta.