70-luvun okt maalämpölaitteiston saneerausprojekti, apuja kaivataan

[skiggeboy]

Nyt oli ihan pakko kirjotella tänne mahtavalle foorumille, sillä maalämpökaluston uusiminen alkaa olla hyvin ajakohtaista. Paljon on löytynyt tietoa, mutta paljon tiedossa sulateltavaa ja aika paljon vielä epäselvää...

Huushollista lyhyesti: vanha okt Lapissa (v. 1975, n. 130 m2, 2,5 m huonekorkeus, tiilitalo), käytössä on nykyisinkin maalämpö 80-luvulta ja merkki Ekopak, malli Super ES10 + erillinen 400 litran varaaja, eli wanha tulistuskampe. Lämmönjakona on vesikiertoinen patteriverkosto (bout 10 patteria) ja lattialämmitys sauna-, pesu-, takkahuoneessa samassa piirissä patterien kanssa, eli vain yksi piiri. Putket on kaivettu maahan n. 2 m syvyyteen ja siellä on VAIN 1 x 300 m lenkki putkea. Nykyinen sähkökulutus on 19 000 kWh luokkaa vuodessa sisältäen kaikki.

En tiedä onko tuo mitoitus ollut alunperinkään optimaalinen, mutta Ekopakilla on lämmitetty aikoinaan lisäksi erillistä 40 m2 piharakennusta. Nykyisin lämmitetään vain huushollia. Ekopakki on vuosimallia -85.

Olen saanut tarjouksia Lässästä, Jämästä, Thermiasta, Ekowellistä, Oilonista, Nibestä. Osa tarjouksista avaimet käteen-periaatteella, osa pelkästä laitteesta + arvio tarvikkeista ja asennuksesta. Kaikissa tarjouksissa on mainittu, että nykyinen maapiirin pituus on liian lyhyt, mikä mietityttää.

Nykyisestä aparaatista ei näe tarkemmin, että onko se käyttänyt sähkövastuksia kuinka paljon. Johtuisiko juuri mitoituksesta, mutta aina käynnistyessä kone käy useita lyhyitä (10-15 sek.) jaksoja ennen kuin jää käyntiin pitemmäksi aikaa...tiedän ettei ole hyvä juttu ja sen vuoksi tätä projektia ollaan ollaan tälle kesälle suunnittelemassa ennen kuin vanha sotaratsu sanoo lopullisesti sopimuksen irti kop kop. Tarkoitus olisi uusia samalla uudet patterit ja mahdollisesti myös putkien veto pintavetona.

Ja nyt pohjustuksen jälkeen liuta kysymyksiä:

- Vaihtoventtiili vai tulistuskampe & perusteluja?
- 8 kW varmaan riittävä 130 m2, mutta riittääkö mahdollisesti jatkossa 40 m2 ulkorakennuksen lämmittämiseen?
- Jos lämmittää ulkorakennusta eli olisi toinen piiri, niin mitä (lisä)varustusta vaaditaan laitteelta? (onko jossakin vakiona tämä ominaisuus / mallikohtaisia eroja / voiko asentaa jälkeen päin?)
- Edelliseen viitaten merkkisuosituksia varusteineen?
- Maapiiri VAIN 300 metriä: kannattaako kokeilla sen riittävyyttä nykykamppeilla? Uusia esim. vain vanhat litkut maapiiriin?
- Varusteet/tarvikkeet: mitä kannattaisi hankkia samalla, jos ajatellaan että LVI-firma/putkimies hoitaisi asennuksen ja hankkisi tarvittavat asennustarvikkeet

Olisin erittäin mielissäni saadessani jelppiä ja vähän selkeyttä tähän maalämpöpumppuviidakkoon Iso kiitos ja kumarrus vastauksista jo etukäteen!

...
Editoinut "tomppeli.: poistin lisäämäni liitetiedoston, jotta liitetiedostokansio ei täyttyisi liiaksi!

[tomppeli]

Huushollista lyhyesti: vanha okt Lapissa (v. 1975, n. 130 m2, 2,5 m huonekorkeus, tiilitalo), käytössä on nykyisinkin maalämpö 80-luvulta ja merkki Ekopak, malli Super ES10 + erillinen 400 litran varaaja, eli wanha tulistuskampe. Lämmönjakona on vesikiertoinen patteriverkosto (bout 10 patteria) ja lattialämmitys sauna-, pesu-, takkahuoneessa samassa piirissä patterien kanssa, eli vain yksi piiri. Putket on kaivettu maahan n. 2 m syvyyteen ja siellä on VAIN 1 x 300 m lenkki putkea. Nykyinen sähkökulutus on 19 000 kWh luokkaa vuodessa sisältäen kaikki.

...
- Maapiiri VAIN 300 metriä: kannattaako kokeilla sen riittävyyttä nykykamppeilla? Uusia esim. vain vanhat litkut maapiiriin?

Laitoin näitä tietojasi taulukkoon ja liitin sen PDF -tulosteen omaan aloitusviestiisi tämä yläpuolelle.

Jos sähkön kulutus oli 19.000 kWh /vuosi kaikki.
Oletetaan taloussähkön osuudeksi 9.000 kWh.
Pumpun osuudeksi jäisi noin 10.000 kWh.
Ekopak'in hyötysuhde voisi olla vaikkapa 2,5 COP.
Lämpöenergiaa kuluisi silloin vuodessa noin 25.000 kWh.
Se edellyttäisi täystehoisena noin 8,6 kW -tehoista lämpöpumppua, jos asutaan Rovaniemellä.

Laskin myöskin rakennustietojen perusteella, olettaen, että talo on yhdessä kerroksessa.
Silloin vuotuinen lämpöenergiantarve olisi noin 26.000 kWh /vuosi ja pumpun koko tulisi olla 8,9 kW Rovaniemellä.

Tässä mitoituksessa ei ole mukana tuo 40 m2 piharakennus.
Jos sekin liitetään, tarvitaan ainakin noin 10 kW -tehoinen pumppu ja vastaavasti lisää pituutta maakeruupiiriin.

Keruupiiri, se 300 metriä on liian lyhyt.
En tiedä maan laatua, mutta jos kostea savi, tarvitaan noin 700 metriä, jos on kostea moreeni, tarvitaan noin 600 metriä.

Jälleen haluan huomauttaa, että tämä laskelma on vain suuntaa -antava, ei mikään takuumitoutus.
Takuumitoituksen saat alan ammattisuunnitelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.

[Matias]

- Maapiiri VAIN 300 metriä: kannattaako kokeilla sen riittävyyttä nykykamppeilla? Uusia esim. vain vanhat litkut maapiiriin?

Jos tilaa on niin voisihan tehdä lisää toisen 300m:n maapiirin jolloin mitoituskin alkaisi riittää.

Putket on kaivettu maahan n. 2 m syvyyteen ja siellä on VAIN 1 x 300 m lenkki putkea.

Luultavasti routaraja on siellä pohjoisessa syvemmällä joten ehkä sen takia keruuputki on noin syvälle upotettu.(?)
Tuo keruuputken oikea upotussyvyys kannattaa kuitenkin varmistaa jollain tavalla.

Olisko tietoa millaisia lämpötiloja keruuliuoksessa on näihin aikohin vuodesta?
Millaisessa maaperässä nykyinen keruuputkisto on?
Onko ko keruuputken kohdalla maanpinnassa painumia putken kohdalla?

[skiggeboy]

Kiitos paljon laskelmasta ja pikaisesta avusta!! Aika jännä homma, että tuo maapiiri riittää vanhalla 80-luvun vermeelle, mutta uusille laitteille pitää olla toinen lenkki kaverina. Onko kehitys mennyt väärään suuntaan?

Ei auta siis kuin kaivaa se toinen lenkki maahan. Nykyisin puhuvat syvyyden osalta 1,2 - 1,5 metristä.

Jos hankkisin 10 kW kamppeen tuota ulkorakennusta ajatellen, niin ennen kuin saa sen valjastettua toisen rakennuksen osalta käyttöön, niin kone taitaa käydä hieman lyhyempiä jaksoja? Onko merkittävää haittaa?

Tuossa vanhassa syteemissä mekaanisesta harva-asteikkoisesta mittarista katsoen maapiiristä tulisi n. 0.5 - +1'C liuosta.

Maaperä on moreenia / saveakin löytyy.

Pitää tarkastella mahdollisia painaumia kun lumet sulannu kunnolla.

Jos jollakin on käytännön vinkkejä nuitten maapiirien lenkkien vetoon: etäisyydet, syvyydet, mitat, eristys, täyttömaa? ym. niin mielellään otan tietoa vastaan Pitää lueskella kanssa täältä tarkemmin.

[tomppeli]

Putket on kaivettu maahan n. 2 m syvyyteen ja siellä on VAIN 1 x 300 m lenkki putkea.

Aika jännä homma, että tuo maapiiri riittää vanhalla 80-luvun vermeelle, mutta uusille laitteille pitää olla toinen lenkki kaverina. Onko kehitys mennyt väärään suuntaan?

Putket ovat aika syvällä, se saattaa olla syynä tuohon toimivuuteen.
Nykyään sanotaan, että putkien ei tarvitsisi olla niin syvällä.
En osaa sanoa, onko tuo loppujen lopuksi tutkittua tietoa, vai vain jonkun arvelut, josta on sitten tehty faktaa.?

Tämän päivän pumput ovat hiukan parempia, kuin tuo vanha Ekopak. Hyötysuhde, COP on uusissa vähän parempi.
Hyötysuhdetta taisi hiukan kolhia aikoinaan se, kun siirryttiin pois freonien käytöstä. Vanhassa Ekopak'issa lienee kylmäaineena freoni.

COP on maasta saadun ilmaisenergian ja sähkölaitokselta ostetun energian suhdeluku.
Mitä parempi COP, sitä vähemmän ostetaan lämpöenergiaa sähkölaitokselta, mutta sen maasta otettavan lämpötehon määrä lisääntyy.
Siis, mitä parempi pumppu, sitä paremman maapiirin se tarvitsee.

Loppujen lopuksi tuo COP -arvojen ero ei ole niin suuri, että se ratkaisevasti muuttaisi maapiirin mitoitusta, vähän kylläkin.
Oletan, että tuo noin 2 metrin syvyys saattaa olla pohjoisessa se varsinainen pelastus.
On hyvä muistaa, että maalämpöpumpun hyötysuhde, se COP on vahvasti riippuvainen maasta pumpulle tulevan keruunesteen lämpötilasta.
Mitä parempi maapiiri, sitä parempi hyötysuhde.
Jossain on sitten se taloudellisuuden rajakin vastassa. Maapiirin kasvattaminen ei loputtoman suureksikaan kannata!

[skiggeboy]

Putket on kaivettu maahan n. 2 m syvyyteen ja siellä on VAIN 1 x 300 m lenkki putkea.

Aika jännä homma, että tuo maapiiri riittää vanhalla 80-luvun vermeelle, mutta uusille laitteille pitää olla toinen lenkki kaverina. Onko kehitys mennyt väärään suuntaan?

Putket ovat aika syvällä, se saattaa olla syynä tuohon toimivuuteen.
Nykyään sanotaan, että putkien ei tarvitsisi olla niin syvällä.
En osaa sanoa, onko tuo loppujen lopuksi tutkittua tietoa, vai vain jonkun arvelut, josta on sitten tehty faktaa.?

Tämän päivän pumput ovat hiukan parempia, kuin tuo vanha Ekopak. Hyötysuhde, COP on uusissa vähän parempi.
Hyötysuhdetta taisi hiukan kolhia aikoinaan se, kun siirryttiin pois freonien käytöstä. Vanhassa Ekopak'issa lienee kylmäaineena freoni.

COP on maasta saadun ilmaisenergian ja sähkölaitokselta ostetun energian suhdeluku.
Mitä parempi COP, sitä vähemmän ostetaan lämpöenergiaa sähkölaitokselta, mutta sen maasta otettavan lämpötehon määrä lisääntyy.
Siis, mitä parempi pumppu, sitä paremman maapiirin se tarvitsee.

Loppujen lopuksi tuo COP -arvojen ero ei ole niin suuri, että se ratkaisevasti muuttaisi maapiirin mitoitusta, vähän kylläkin.
Oletan, että tuo noin 2 metrin syvyys saattaa olla pohjoisessa se varsinainen pelastus.
On hyvä muistaa, että maalämpöpumpun hyötysuhde, se COP on vahvasti riippuvainen maasta pumpulle tulevan keruunesteen lämpötilasta.
Mitä parempi maapiiri, sitä parempi hyötysuhde.
Jossain on sitten se taloudellisuuden rajakin vastassa. Maapiirin kasvattaminen ei loputtoman suureksikaan kannata!

Tuo on kyllä hyvä pointti tomppeli. Tosiaan putket tuntuvat olevan aika syvällä nyky käytäntöön verrattuna. Kun kerran nykyinen järjestelmä on toiminut, niin ehkä voisi kokeilla uudella kokoonpanolla yhden talven ja katsoaa kuinka paljon kuluttaa sähköä lisäksi.

En tiedä sitten mitä mieltä valmistaja tai asennusliike on "liian lyhyestä" maapiiristä, jos tulee takuuasioita ym.

Tuo Ekopakki ei ole mielestäni pitänyt vastuksia päällä kuin vain mlp:n ollessa vikatilassa.

[pelarouskis]

Putket on kaivettu maahan n. 2 m syvyyteen ja siellä on VAIN 1 x 300 m lenkki putkea.

Putket ovat aika syvällä, se saattaa olla syynä tuohon toimivuuteen.
Nykyään sanotaan, että putkien ei tarvitsisi olla niin syvällä.
En osaa sanoa, onko tuo loppujen lopuksi tutkittua tietoa, vai vain jonkun arvelut, josta on sitten tehty faktaa.?
[/quote]


Moni asia on tullut selväksi tätä palstaa lukemalla mutta ei tuo putkien upotussyvyys! Sanotaan, että jos upottaa keruuputket liian syvälle, maa menee niiden ympärillä ikiroutaan, eikä kesän auringonpaiste pysty sitä sulattamaan. Jos kuvitellaan putket upotetuksi aina vaan syvemmälle, että ne ovat lopulta pystysuorassa, kuten porakaivossa, silloinhan ollaan samassa tilanteessa porakaivon kanssa ei niitä auringon paiste lämmitä. Tuleeko se lämpö porakaivoon auringon paisteesta vai maan sisästä syvemmältä kuumemmista oloista? Entä vaakaputkistoon ?

Pena

[Matias]

Sanotaan, että jos upottaa keruuputket liian syvälle, maa menee niiden ympärillä ikiroutaan, eikä kesän auringonpaiste pysty sitä sulattamaan.

Pintaputkisto lämpiää kesäaikaan auringon lämmöllä ja lämpökaivoon lämpöä tulee syvemmältä jatkuvasti jonkin geotermisen ilmiön johdosta.

Kyllä ikirouta on ainakin teoriassa  saavutettavissa jos estetään auringon lämmön vaikutus jäätyneeseen maahan.
Aikoinaan -50 luvulla ja aiemmin säilytettiin jäätä maataloissa ym siten että talven aikana vesistöstä sahattiin isoja jäälohkareita jotka ajettiin maakuoppaan ja peitettiin sahanpurulla.Siellä jäät säilyi sulamatta kesän yli jopa lokakuulle saakka

Parhaimmillaan jäät säilyivät aina lokakuuhun asti, eli reilusti kesän yli.

[/i]

http://www.kysy.fi/kysymys/ennen-vanhaan-maataloissa-sailottiin-jaata-maakuopassa-sahanpuruihin

[pelarouskis]

Pintaputkisto lämpiää kesäaikaan auringon lämmöllä ja lämpökaivoon lämpöä tulee syvemmältä jatkuvasti jonkin geotermisen ilmiön johdosta.

Kyllä ikirouta on ainakin teoriassa  saavutettavissa jos estetään auringon lämmön vaikutus jäätyneeseen maahan.
Aikoinaan -50 luvulla ja aiemmin säilytettiin jäätä maataloissa ym siten että talven aikana vesistöstä sahattiin isoja jäälohkareita jotka ajettiin maakuoppaan ja peitettiin sahanpurulla.Siellä jäät säilyi sulamatta kesän yli jopa lokakuulle saakka

Aikoinaan meilläkin säilöttiin jäitä purujen avulla ja hyvin säilyivät, tuppasivat vaan runsaan käytön vuoksi loppumaan ennenkuin ilmat viilenivät riittävästi maidon jäähdytykseen. Kesähelteillä oli mukava komennus lähteä viileään riihen luhtiin lohkomaan jäitä navetalle. Säilytettiin siellä kasassa ruokatarvikkeitakin, jääkaappi kun saatiin meille vasta 60-luvun puolivälissä. Mutta myös jääkasan allekin laitettiin purua, joten lämmön vaikutus yritettiin vähentää kaikin tavoin, joten tämä ei taida olla paras mahdollinen vertailukohde maalämpöputken käyttäytymiselle.

Mutta yritänpä selventää mitä ajan takaa pohtimisellani. Eli jos lähtökohta on se, että putket ovat vaikka nyt metrin syvyydessä. Aurinko lataa maan pintakerrokseen lämpöä tiettyyn maalajista riippuvaan syvyyteen saakka. Talven aikana käytetään tuota lämpöä ja se riittää jos riittää. Mutta nyt jos putket kaivetaan syvemmälle ja syvemmälle niin voisi olettaa, että auringon osuus maakerroksen lämmittämisessä vähenee ja geotermisen lämmön osuus kasvaa, kunnes ollaan tilanteessa, jolloin putket ovat pystysuorassa ja samassa tilanteessa kuin porakaivossa. Onko porakaivon lämpö peräisin auringon paisteesta vai maan sisältä geotermisestä ilmiöstä ?   

Pena

[tomppeli]

Ikirouta voi olla vain maan pinnan tuntumassa.
GTK:n mukaan maankuoren lämpötilamuutos syvemmälle mentäsessä (gradientti) on noin +1K/100 metriä.
Maan keskipisteen lämpötilan oletetaan olevan noin 4300 C astetta. Siirtyyhän sieltä lämpöä.
Ikirouta ei siksi voi mennä kovinkaan syvään.
Alaskassa asiaa on tutkittu: http://en.wikipedia.org/wiki/Permafrost#Time_to_form_deep_permafrost

[skiggeboy]

Aikaa on vierähtänyt viime postauksesta...myönnän, olen laiska kirjoittelija, mutta ahkera lukija

Lupasin kertoa projektista, kun se etenee ja kokemuksista, että miten on mennyt. Sen verran mainitsen, että merkiksi valitsin Niben ja malli F-1245 8 kW + UKV200 puskurivaraaja ja vanhalla maapiirillä mennään. Pakkasta kävi tuossa viikko sitten rapia -32'C, mutta uusimpia logeja en ole vielä katsonut. Lämpöä on toistaiseksi piisannut Ok "kop kop"

Postailen tässä joku päivä tarkempaa stooria, kun saan aikaiseksi