Siirtyminen maalämpöön

[Heka35]

Ensin kiitokset foorumin kirjoittajille, löysin täältä arvokasta tietoa maalämpöpumpun/mitoituksen/kokoonpanon suhteen.

Kohde on -56 rakennettu, 1.5 kerroksinen ja patterilämmitteinen talo, 110m2. Talossa on ollut maalämpö -80 luvulla (5kw pumppu ja 500l varaaja) ja keruupiiriä on noin 350m moreenissa (vesi tulee vastaan noin 1m syvyydessä). Entinen kaksoispesäkattila jää maalämmön rinnalle, öljyä on mennyt noin 2200l/vuosi. Nyt maalämpö tulee taas käyttöön, Nibe 1145-6, vpb200 ja ukv100, mitoituksen mukaan täystehopumppu.

Millaisia kokemuksia teillä on ollut saneerauskohteista?

[tomppeli]

Ikäisekseen harvinaisen hyvin lämmönpitävä talo.

[Heka35]

Remppaa on toki tehty, lisäeristykset seiniin, katto uusittu ja ikkunat.

[Heka35]

Laitanpa tänne päivitystä ptkästä aikaa, kone toimi mukavasti kunnes tuli reilut -10c pakkasta.

Tehot loppuivat koneesta ja kämppä viileni, paikalla soiteltiin Niben korjausmies ja mittausten mukaan kone toimii normaalisti. Samalla tarkistettiin laitteen mitoitus ja 6Kw pumppu - 350m maapiiri pitäisi riittää iloisesti talon lämmitykseen. Ainoa asia jonka korjaaja huomasi oli, että maapiirin putkista kuuluu lorinaa.

Soittelin koneen asentaneelle firmalle ja tulivat ilmaamaan maapiirin erillisen pumpun kanssa. Ilmaa ei pumppauksissa putkesta paljoa tullut ja oletin kaiken olevan kunnossa. Seuraavana päivänä huomasin, että maapiiri lorisee aina kompuran sammumisen jälkeen? Mikähän tähän voisi olla syynä?

Maapiiri on poikkeuksellisesti ylempänä kuin pumppu, joten kaiketi sinne jää helpommin ilmaa. Asentaja tulee ilmaamaan piiriä taas ensiviikolla, mietin auttaisikohan jos koettaisivat isommalla pumpulla?

[seppaant]

Maapiiri on poikkeuksellisesti ylempänä kuin pumppu, joten kaiketi sinne jää helpommin ilmaa. Asentaja tulee ilmaamaan piiriä taas ensiviikolla, mietin auttaisikohan jos koettaisivat isommalla pumpulla?

Mahdollisimman isolla pumpulla (virtauksella) ja riittävän pitkään.

ATS

[Matias]

kone toimi mukavasti kunnes tuli reilut -10c pakkasta.

Tehot loppuivat koneesta ja kämppä viileni,

Paljonko patteriverkon menoveden lämpö on -10 asteen pakkasilla?

[Heka35]

Meno on -10c kelillä 44c ja sisälämpö pysyy sillä 22-23c. Yhden kerran aiemmin oli -15c ja silloin sisälämpö tippui 20c tuntumaan. Pumppu ei tuntunut kykenevän nostamaan menoveden lämpöä paljoa yli 45c. Keruunesteen paluu on noin 1c ja meno -4c.

[tomppeli]

Tässä oli tietoja rakennuksestasi.:

Ensin kiitokset foorumin kirjoittajille, löysin täältä arvokasta tietoa maalämpöpumpun/mitoituksen/kokoonpanon suhteen.

Kohde on -58 rakennettu, 1.5 kerroksinen ja patterilämmitteinen talo, 110m3. Talossa on ollut maalämpö -80 luvulla ja keruupiiriä on noin 350m märässä moreenissa (vesi tulee vastaan noin 1m syvyydessä). Entinen kaksoispesäkattila jää maalämmön rinnalle, öljyä on mennyt noin 2000l/vuosi. Nyt maalämpö tulee taas käyttöön, Nibe 1145-6, vpb200 ja ukv100, mitoituksen mukaan täystehopumppu.

Millaisia kokemuksia teillä on ollut saneerauskohteista?

... talo, 110m3   tarkoittanee 110 m2 (neliömetriä)
Laskin tuolla oletuksella talon ominaislämmitystarpeen -> 9,0 Wh/m3/astepäivä/vuosi, joka on varsin vähän tuon ikäiselle rakennukselle.
Ilmeisesti tehty hyvä energiaremontti.
Onko mahdollista, että ns. normaalivuoden lämmitysöljyn kulutus olisikin vähän enemmän, kuin tuo 2000 ltr/vuosi.?

Meno on -10c kelillä 44c ja sisälämpö pysyy sillä 22-23c. Yhden kerran aiemmin oli -15c ja silloin sisälämpö tippui 20c tuntumaan. Pumppu ei tuntunut kykenevän nostamaan menoveden lämpöä paljoa yli 45c.

Jos pumppu ei pysty nostamaan lämpöä yli +45C, on se merkki siitä, että pumpusta lähtevä lämpöteho ei riitä.
Syynä voi olla
- se ilma siellä keruupiirissä,
- tai sitten pumpussa on jotain vikaa,
- tai pumppu on vain liian pienitehoinen tähän rakennukseen.

Keruupiiri, 350 metriä märässä moreenissa pitäisi olla reilusti riittävä.

[Heka35]

Joo, 110m2  Öljynkulutus tarkistettiin Niben korjaajan kanssa ja kuittien mukaan noin 1050-1100l 2x vuodessa, yht. noin 2200l. Koko taloon on vedetty 50mm lisäeristys sisäseiniin lasivillalevyllä.

[Heka35]

Tein tässä pienen testauksen, säädin käyttöveden lämmöksi 60c ja annoin pumpun pörrätä. Erillisen vesivaraajan menolämpö nousi 63 asteeseen, eli kone näköjään kykenee tekemään lämmintä??? Talon lämmitys on tietenkin paljon isompi vastus, kuin 180l vettä varaajassa ja vaatii enemmän tehoja. Ei voi ymmärtää mikä tässä maksaa, kun se ropari ei mielestään löytänyt mitään vikaa pumpustakaan. Katsotaan korjautuuko tilanne keruupiirin ilmauksen jälkeen.

[sam68]

Onko patterit yksrivisiä?

[Heka35]

8 yksirivistä ja 4 kaksirivistä patteria löytyy. Kiertovesipumppu on 35% asetuksella.

[Matias]

Meno on -10c kelillä 44c ja sisälämpö pysyy sillä 22-23c. Yhden kerran aiemmin oli -15c ja silloin sisälämpö tippui 20c tuntumaan. Pumppu ei tuntunut kykenevän nostamaan menoveden lämpöä paljoa yli 45c. Keruunesteen paluu on noin 1c ja meno -4c.

Manuaalin mukaan Nibe 1145/6kw antaa 35 asteisella menovedellä 6,3kw lämpötehoa mutta jos menoveden lämpö nostetaan 50 asteeseen niin lämpötehoa tulee enää 5,1kw.

Tein tässä pienen testauksen, säädin käyttöveden lämmöksi 60c ja annoin pumpun pörrätä. Erillisen vesivaraajan menolämpö nousi 63 asteeseen, eli kone näköjään kykenee tekemään lämmintä??? Talon lämmitys on tietenkin paljon isompi vastus, kuin 180l vettä varaajassa ja vaatii enemmän tehoja. Ei voi ymmärtää mikä tässä maksaa, kun se ropari ei mielestään löytänyt mitään vikaa pumpustakaan. Katsotaan korjautuuko tilanne keruupiirin ilmauksen jälkeen.

Kyllä tuon testin ja manuaalissa kerrotun tehon alenemisen perusteella voisi epäillä että 6kw:n Nibe on liian pienitehoinen talon lämmönkulutukseen nähden.
Onko tietoa minkä tehoinen se edellinen -80 luvun lämpöpumppu oli?

Kannattaa kuitenkin ensihätiin laittaa osa sähkövastuksista päälle ettei talon lämpötila pääse laskemaan kun pakkanen näyttää tästä vielä kiristyvän.
Sitten kun vastukset ja Nibe yhdessä lämmittää taloa niin että sisälämpö on palautunut normaaliksi niin kannattaa tarkistaa paljonko silloin on menoveden lämpötila.

edit:Missä ulkolämpötilassa Nibe alkaa käydä jatkuvasti?

[Heka35]

Kiitos vinkeistä, lämmityksen kanssa ei ole hätää vaikka pakkanen kiristyisikin, koska rinnalla on edelleen kaksoispesäkattila vm, 2008 ja öljypoltin.Niben asentajan kanssa laskeskeltiin, että tehon pitäisi riittää. Bergheat taulukon mukaan pumppu jaksaisi lämmittää ilman vastuksia -28c asti. Sekin on omituista, että pumppu ei käy jatkuvasti, logitietojen mukaan käy 13 tuntia ja lepää 11 tuntia ja käynnistyksiä tulee 11/vrk.

[Matias]

Sekin on omituista, että pumppu ei käy jatkuvasti, logitietojen mukaan käy 13 tuntia ja lepää 11 tuntia ja käynnistyksiä tulee 11/vrk.

No ei sitten Nibestä ole tehot loppumassa vaan jotain muuta?

Eihän Nibeltä patteriverkkoon menevässä menovesiputkessa ole shunttia?

Jos pattereissa on termostaatit niin onhan ne täysin auki?

[Heka35]

Joo, termostaatit on otettu pois jo aiemmin, kun öljylämmitykseen asennettiin automaattisäätö. Shunttia ei ole ja kaikki venttiilit on auki normaalisti, kierron pitäisi pelata hyvin. Kiertovesipumppu on 35% asetuksella, että saatiin 6c erotus menon ja tulon välille. Homma on aika mysteeri, toivon mukaan keruupiirin seuraava ilmaus auttaisi. Jos ei, niin se on manattava Niben korjaaja takaisin tutkimaan.

[kotikallio]

Menoveden lämmöstä arvelen että ajat käyrällä 7 nyt. Oletko jo kokeillut miten jyrkempi käyrä vaikuttaisi tarkenemiseen ?  Kun on vanha talo ja vielä pääosin yksilehtiset patterit, niin voi vaatia jyrkempääkin.  Ja suosittelen kyllä että ainakin heikoimmat niistä yksilehtisistä vaihdettaisiin tehokkaampiin. 
Kuinkahan paljon on öljyn lisäksi aiemmin palanut muuta, esim siellä kaksoispesässä ?

[justus01]

Joo, termostaatit on otettu pois jo aiemmin, kun öljylämmitykseen asennettiin automaattisäätö. Shunttia ei ole ja kaikki venttiilit on auki normaalisti, kierron pitäisi pelata hyvin. Kiertovesipumppu on 35% asetuksella, että saatiin 6c erotus menon ja tulon välille. Homma on aika mysteeri, toivon mukaan keruupiirin seuraava ilmaus auttaisi. Jos ei, niin se on manattava Niben korjaaja takaisin tutkimaan.

Aika pienellä kiertovesipumpun nopeudella tulee tuo 6c erotus....
Mitenhän muilla vastaavan pumpun omistavilla?

[Heka35]

Roskia on polteltu pesässä ja se on ollut lähinnä varalämmön lähteenä, mikäli tulee pidempi sähkökatko talvikelillä, muutaman kerran on tarvittu.  Pumppua testattiin jyrkemmillä käyrillä aina 15 asti, mutta ongelma pysyi samana. Kaikki patterit lämpiää toistaiseksi hyvin, pitää miettiä myöhemmin niiden uusimista.

[kotikallio]

Kaikki patterit lämpiää toistaiseksi hyvin

  Se pointti ei ole patterin lämpiäminen, vaan sen olematon kyky lämmittää taloa, kun luovutuspintaa on vähän. Tuo taas pakottaa käyttämään jyrkempää käyrää, eli kuumempaa menovettä, joka alentaa pumpun lämmitystehoa.
Kun kerran Nibe ei käy koko ajan, niin se voi tarkoittaa että se joko katsoo täyttäneensä pyynnin, tai sitten katkaisee lämmitysjakson jonkin raja-arvon ylittymisen takia. Oletko tarkkaillut käyntijakson loppumista tässä mielessä, eli tuleeko menoveden keskilämmöksi käynti/huilijakson yli käyrän määrittelemä pyyntiarvo ?  Ja oletko tarkistanut asetetut raja-arvot, ettei esim meno max ole niillä korvilla mihin se  nyt hyytyy ?  Itse asiassa, jos pyynti on 45 astetta, niin käyntijakson loppulämpö menee helposti yli 50, ja rajan on oltava korkealla.

Sinulla näytti olevan käyntijaksoja/vrk varsin vähän (11) tämänlaiseen tapaukseen. Vähän jaksoja tarkoittaa samalla että jakson loppulämpö nousee korkeammaksi kuin jos ajettaisi lyhyempiä jaksoja useampi.  Ja samalla nuo rajat tulevat herkemmin vastaan. Käynnistyksen asteminuuteillahan sen voit säätää. Minulla tehdasasetus -60 toimii ihan hyvin, mutta erilainen sydeemi.

Missä sinulla on BT25, eli ulkoinen menovesianturi ?  Onko puskurisäiliö sinulla menovesiputkessa patterien kanssa sarjassa, vai miten ?  Kierrätätkö vettä huilijakson aikana, ja millä nopeudella ?

[Heka35]

Luovutusalan pitäisi riittää hyvin 12 patterilla tämän kokoisessa talossa (110m2: asuinalaa 72m2 ja kellari 36m2), 8 yksirivistä ja 4 kaksirivistä patteria, 4 joka kerroksessa. Ongelma on se, että vaikka käyrää säätäisi kuinka jyrkäksi, niin menovesi ei nouse yli 45c, käyttöveden teossa meno nousee 60c asti ennen vastuksia. Max meno on asetettu 70 asteeseen, sen ei pitäisi olla ongelma. Asteminuutit on -60, puskurisäiliö on sarjassa pattereiden kanssa ja kiertovesipumpun nopeus on sama kuin lämmitettäessä 35%, erotus 6c. Nopeammalla arvolla erotus pienenee vain pariin asteeseen, eivätkä patterit ehdi luovuttaa lämpöä.

[maalämmittää]

Laitappa loki näytille, niin katsotaan porukalla.
Esim. vuorokausi ja 1 minuutin välein-

[tomppeli]

Sekin on omituista, että pumppu ei käy jatkuvasti, logitietojen mukaan käy 13 tuntia ja lepää 11 tuntia ja käynnistyksiä tulee 11/vrk.

Nyt, kun on kylmempää, on pakkasta, kirjaa uudelleen ulkolämpötila ja käyntiaikasuhde tällä lämpötilalla.
Sen perusteella pystyy laskemaan pumpun antaman tehon riittävyyden.

[kotikallio]

että vaikka käyrää säätäisi kuinka jyrkäksi, niin menovesi ei nouse yli 45c,

Otetaanpa esimerkiksi käyrä 8, jolla pyynti -10 on n 48 astetta, ja oletetaan että ulkolämpö on -10 tai alempi.  Niin kauan kuin menovesi ei ylitä 48, asteminuutit kasvavat, ja kompressori ei voi pysähtyä muuhun kuin raja-arvolaukaisuun, joka nollaa asteminuutit. Vasta kun menovesi ylittää 48, alkaa integraali pienentyä, ja lopulta menee nollaan, ja tällöin on normaali pysäytyskriteeri täyttynyt.  Seuraapa miten tuo integraali sinulla juoksee.

Mitkä ovat keruupiirin paluu ja menolämmöt absoluuttisina, käyntijakson alkupäässä, ja vastaavasti loppupäässä ?

Montako rinnakkaista lenkkiä keruupiirissä (350m) on ? 6kw mallin liuospumppu on aika heppoinen 87W, kun esim  minulla on 185W.  Iso delta voi tulla sekä tästä, että ilmasta lenkissä.

Olethan varmistanut, ettei lämmityskierto oikaise rinnalla olevan kattilan kautta, miten onkin kytketty ?

[Heka35]

Kokeilin 8 käyrällä, pyynti 46c, pumppu nosti menon 41,5c ja pysähtyi siihen ja -400 asteminuuteissa löi vastukset päälle.

Maapiiri on yksi 350m lenkki ja liuospumppu on säädetty 100%, maapiirin tuloputki pulputtaa jatkuvasti.

Vanha kattila on katkaistu pois kierrosta sulkuventtiileillä, kun pumppu on käytössä.

[kotikallio]

Kyllähän tuo vaikuttaa juuri raja-arvolaukaisulta, jos kompressori pysäytetään kesken kaiken, juuri kun sitä eniten tarvittaisiin. Joko käyttäjän asettama, tai pumpun kiinteä suojaraja.  Eikö hälytyslokista löydy mitään poikkeamailmoitusta ?

Nyt tuossa on joka tapauksessa poikkeama käynnissä mihin tarttua

Voimakas pulputus ei kuulu asiaan, pientä lurinaa kuuluu minullakin.

[Heka35]

Hälytyslokista ei löydy yhtään hälyä, kaiketi mikään raja ei ole ylittynyt.

[sam68]

Hälytyslokista ei löydy yhtään hälyä, kaiketi mikään raja ei ole ylittynyt.

Paljonko kuumakaasun lämpötila on? Pumpun pitäisi tietysti käydä kokoajan kun saavutetaan lisälämmön tarpeen raja.

[Heka35]

Kuumakaasun lämpö on noin 95c ja pumppu käy reilun tunnin ennen vastusten mukaan tuloa.

[juippi]

Onko roskasihdit katsottu.

[Heka35]

On katsottu ja ei ollut puhdistettavaa.

[kotikallio]

Kuumakaasun lämpö on noin 95c

  Tämä on Nibelle korkea arvo, minulla tuohon joudutaan vain käyttövesijakson lopussa. Lämmityksessä viime talven kovin tilanne oli menovesi 44, ja kuumakaasu 80, ulkolämpö -24.  Jotain mätää Nibessä (?)

[Heka35]

Niben ropari teki jotain tehomittauksia, mutta ei mielestäni tutkinut koneen tekniikkaa sen kummemmin, kuin avaamalla etupaneelin. Tarkistin ja tuo 95c lukema oli tosiaan käyttöveden teon aikaan.

Lämmitysjakson alkaessa noin 5min jälkeen kuumakaasu on noin 72c, lauhduttimen meno on 43c ja lämmityksen meno on 42c, pyynti on 45c, joku tässä ei täsmää.
-30min kohdalla kuumakaasu 78c, lauhduttimen meno 45c ja lämmityksen meno 44c ja pyynti se 45c, nousu on pysähtynyt.

[kotikallio]

Olikohan se nyt kylmäainevajaus johon tuo viittaisi.  Joka tapauksessa ihmettelen, ettei epänormaalista pysäytyksestä tule merkintää sinne info-valikon hälytyslokiin. Itse olen onnistunut saamaan sinne useammankin, erilaisista syistä . Sekä kiinteistä suojarajoista, että käyttäjän aseteltavista raja-arvoista. 

Kun katsot seurantalokejasi, niin esiintyykö siellä vastaavia pysäytyksiä ennen integraalin normaalia nollautumista,  vai oliko tämä yksittäistapaus ?

Varmista vielä ainakin ettei maks poikkeama menovedessä ole liian pieni, ja aiheuta katkaisua. Se on siis pyynnin ja menolämmön erotus. Ei kyllä vastaa tuon viimeisen pysäytyksen kuvausta.

[Heka35]

Logista ei löydy muuta kuin pumpun käynnistys Niben roparin käyntipäivältä. Kone ei katkaissut käyntiä tällä kertaa, vaan jäi junnaamaan 1c alle pyynnin ja käy edelleen.

[kotikallio]

Voihan olla, että käyrän vaihto aiheutti kertaluonteisen poikkeaman, joka ylitti kynnyksen. Mutta silti se pitäisi minusta raportoida...
Sitä USB-lokista on helppo jälkikäteen analysoida tilanteiden kehittymistä, ja myös tietyltä osin myös syitä kummalliselle käytökselle.

[Heka35]

Katsellaan paraneeko tilanne (pe) jälkeen kunhan keruupiiri on ilmattu (taas)   

[kotikallio]

Vielä noista pulputuksista, ja ylämäkeen laitetusta keruulenkistä.

Minusta jotenkin tuntuu, ettei ylämäkeen vievä lenkki voi toimia kunnolla, muuten kuin paineistettuna (?)   Onko se paineistettu ? Ja sittenkin nesteestä ajan mittaan irtoava kaasu tuppaa synnyttämään ilmataskun sinne ylämäen päähän, varsinkin kun liuospumppu on alitehoinen. Eli erillisellä tehopumpulla tehtävää ilmausta voi joutua toistamaan.

Yleensä kuitenkin pulputukset liittyvät pannuhuoneessa liikkuviin kupliin, ja nehän voi ja pitää poistaa paikallisista ilmausventtiileistä. Semmoiset pitää olla molempien putkien ylämutkassa, ja niissä pitäisi olla pieni ilmasäiliö, johon ilma mahtuu kertymään. Minulla se säiliö on kupariputken pätkä, jonka yläpäähän ilmausventtiili on asennettu. Laitoin paineet/paisarin, vaikka on kaivolenkki taatusti alamäessä. Edelleen kaasua hiukan erottuu, 1,5 v käytön jälkeen.

[Heka35]

Ei ole paineistettu, pitää jutella sen asentajan kanssa, kunhan tulee ilmaamaan keruupiiriä.

[Matias]

Lattialämmityksiä varten valikossa 5.1.2 on mahdollista asettaa maksimi menoveden lämpötila.

Manuaalissa esitetään 45 astetta maksimirajaksi menoveden lämpötilalle eikä menoveden lämpötila nouse tätä korkeammaksi vaikka lämpökäyrä pyytää.

Kannattaisi tarkistaa tuo rajoitus ettei ole jostain syystä päällä tuo max 45 astetta ja jos on niin nostaa vaikka 55 asteeseen.