Siirtyminen maalämpöön

[Heka35]

Jep, se on asetettu 65c kun on patterit. Huomasin tässä, että lähes koko keruupiiri on korkemmalla, kuin pumppu ja paisunta-astia. En tiedä ottiko asentaja sitä huomioon aiemmin, laitan hänelle viestiä asiasta.

Niben korjaaja väitti muuten sellaista, että kaikki Niben pumput olisivat kuulemma hieman "ylitehoisia" (+1kw). Valmistaja olisi kuulemma ylimitoittanut pumput tarkoituksella, ettei asiakastyytyväisyys kärsi ja ettei tule niin paljoa yllätyksiä mitoituksessa. Väitti myös, että asia on varmistettu tehomittauksissa, joita hän on tehnyt. Mitä olette mieltä?

[seppaant]

Lämmitysjakson alkaessa noin 5min jälkeen kuumakaasu on noin 72c, lauhduttimen meno on 43c ja lämmityksen meno on 42c, pyynti on 45c, joku tässä ei täsmää.
-30min kohdalla kuumakaasu 78c, lauhduttimen meno 45c ja lämmityksen meno 44c ja pyynti se 45c, nousu on pysähtynyt.

"Lauhduttimen meno 45c" Tarkoittaako tämä lauhduttimeen sisään vai lauhduttimelta ulos.

Onko keruuputkisto 80-luvulta?
Kuinka paljon (metriä) keruuputkisto on pumppua (paisunta-astiaa) ylempänä?
Mitkä ovat keruun (meno ja tulo) lämpötilat käyntijakson alku- ja loppupuolella?

ATS

[Heka35]

Lauhduttimen meno (BT12) tarkoittaa kaiketi ulostuloa?
Keruuputkisto on -80 luvulta noin 350m yksi lenkki (syvyys 1.2 - 1.5m), putkisto on noin metrin korkeammalla kuin pumppu ja paisunta-astia.
Keruun tulo ja meno on alkupuolella tällä kelillä (-9c) +2c/-1c ja loppupuolella 0c/-4c

Juttelin asiasta tänään asentajan kanssa ja eivät olleet ottaneet huomioon, että putkisto on pumppua korkeammalla.
Tekevät ilmauksen seuraavan kerran (pe) isommalla pumpulla ja virtauksella.

[seppaant]

Keruun lämpötilat näyttävät aivan hyviltä, joten perusvikaa sieltä tuskin löytyy.
Mutta ilmathan sieltä pitää joka tapauksessa pois saada.

Todennäköisesti perusvika on se että on jokin raja-arvo mikä pysäyttää koneen.
Tee sellainen koe, missä pudotat käyrää niin paljon, että menoveden pyynti on pienempi kuin se lämpötila missä kone nyt pysähtyy.
Seuraa mitenkä integraali käyttäytyy.

ATS

[Renoo]

Voisiko myös tehdä sellaisen testin että vääntää vaikka puolet pattereista kiinni ja katsoo jaksaako pumppu silloin nostaa menoveden lämpötilaa.

[Matias]

Nibessä näyttä olevan kahdentyypistä paisuntasäiliötä,kumpi malli on Heka35 lämpöpumpussa?

Jotenkin tuntuisi että jos keruuputket on ylempänä niin silloin pitäisi olla kalvopaisuntasäiliö (?)
Tasopaisuntasäiliö ei taida toimia tuollaisessa paikassa

[Heka35]

Pitääpä jutella se asentajan kanssa, täällä on tasopaisuntasäiliö

Koettelin vielä kiertovesipumpun säätöjä, koska menon ja paluun erotus oli vain 3c. Kuinka pieneksi kiertovesipumpun asetuksen voi laittaa? Tiputin sen 35% -> 20% ja erotus on nyt 6c.

[maalämmittää]

Minulla on taloon tulevat keruuputket konetta ylempänä ja on myös kalvopaisuntasäiliö.

[kotikallio]

Kone ei katkaissut käyntiä tällä kertaa, vaan jäi junnaamaan 1c alle pyynnin ja käy edelleen.

  Mitenkäs tässä junnauksessa lopulta kävi, eli mihin kriteeriin jakso ( ja seuraavat) päättyi ?

kaikki Niben pumput olisivat kuulemma hieman "ylitehoisia" (+1kw).

Olisikohan paremminkin niin, että keskiarvona ovat ?  Sehän on perinteinen tapa hallita suuren toleranssin tuotantoa niin, että enin osa täyttää speksit.  En usko että sen varaan voi yksittäinen asiakas  rakentaa, ellei tee/teetä omaan koneeseensa prosessin optimisäätöjä. Osa tehosta on ymmärtääkseni "säätökysymys", ja säädöt usein poskellaan tehtaan jäljiltä

Kuinka pieneksi kiertovesipumpun asetuksen voi laittaa

  Asetuksen voi laittaa vaikka 1%, mutta kiertopumpun säädettävyysalue on muistaakseni 10-100% (omassani)

[Heka35]

Pumppu kävi, kunnes vastukset ottivat päälle ja asteminuutit nollaantuivat sitä kautta. Sama homma jatkuu edelleen.

[juippi]

Niben korjaaja väitti muuten sellaista, että kaikki Niben pumput olisivat kuulemma hieman "ylitehoisia" (+1kw). Valmistaja olisi kuulemma ylimitoittanut pumput tarkoituksella, ettei asiakastyytyväisyys kärsi ja ettei tule niin paljoa yllätyksiä mitoituksessa. Väitti myös, että asia on varmistettu tehomittauksissa, joita hän on tehnyt. Mitä olette mieltä?

Tänne foorumille voisi koostaa parhaat palat myyjien väittämistä. Tämä ilman muuta pääsisi mukaan. Aika hauska joka tapauksessa.

[bergvärme]

Luin kommenttejanne ja ihan hyviä.

Aloittaisin keruuputken uudella ilmauksella, mutta samalla hankkisin
kalvopaisuntasäiliön missä on esipainetta ainakin se metrimäärä mitä ylin keruulenkin pää on korkeammalla kuin on lämpöpumppu + vaikkapa 4m.

Vasta silloin voidaan taata että on painetta keruuputken ylimmässä kohdassa ja voi pitää ilmat poissa sieltä.

Itsellä kaivopaisuntasäiliö ja nyt noin 0,9bar (9m). (Oli käyttöönotossa vuosi sitten noin 1,15bar). Putket menee alaspäin kaivoon.

Sitten voi olla että keruupumppu on hiukan alitehoinen, ei jaksa virtausken kanssa, mutta ei tuo keruun delta t 5,5 kait ihan mahdoton ole.

Mitäs sanotte, jos pienetäisit asteminuutit?, kone kävisi vähän tiuhemmin, mutta keruuneste pysyisi keskimäärin vähän lämpöisempänä.

(Itsella asteminuutteja -60 nyt pakkasella. Lämpökärä 8-1 lämpöpumpulle ja minulla varaaja ja oma shuntti jonka käyrä pattereille on 7.
Kone on Jämä Star, sama kuin Nibe ja 12kW.)

[seppaant]

Keruun tulo ja meno on alkupuolella tällä kelillä (-9c) +2c/-1c ja loppupuolella 0c/-4c

Sitten voi olla että keruupumppu on hiukan alitehoinen, ei jaksa virtausken kanssa, mutta ei tuo keruun delta t 5,5 kait ihan mahdoton ole

Elon laskuopin mukaan Dt on keskimäärin 3,5C ja on hyvä.

ATS

[bergvärme]

OK

Kun kirjoitin jäi tuo loggaustulos, oliko se delta t -5,5, muistiin.
Ei pitäisi kirjoittaa kaikkea tarkistamatta kaikkia tekstejä < tämä kehoitus itselleni.

[maalämmittää]

Laitatko logitiedoston näkyviin, jos siitä vaikka selviäisi jotain.

[Heka35]

Katsellaan uudemman kerran sen ilmauksen jälkeen, laitan sitten uutta logia tänne nähtäväksi.

[Matias]

Koettelin vielä kiertovesipumpun säätöjä, koska menon ja paluun erotus oli vain 3c. Kuinka pieneksi kiertovesipumpun asetuksen voi laittaa? Tiputin sen 35% -> 20% ja erotus on nyt 6c.

Tuo ei oikein normaalilta vaikuta tai sitten on todella tehokas kiertopumppu patteriverkossa.

Onko patteriverkko erillisillä meno- ja paluuputkilla,siis ettei ole ns yksiputkinen patteriverkko?

Jos on normaali 2-putkinen patteriverkko niin tuntuu kyllä että patteriverkonkiertovesi saattaa jostain "oikaista" liikaa paluuseen.

Miten tuon kaksoispesäkattilan shuntti,jääkö se sulkuventtiileistä katsoen kattilan vai patteriverkon puolelle?

Oletko mittaillut patterien ylä- ja alaosan pintalämpötiloja että onko suht samat kaikissa ja lämpötilero sama kuin meno- paluun lämpötilero lämpöpumpulla.

Patterithan on tavallaan rinnan meno- ja paluuputken välissä ja jos esim lähellä lämpöpumppua on joku patteri minkä linjasäätö on liikaa auki niin silloin saattaa suurin osa patteriverkon virtauksesta oikaista sen patterin läpi paluuseen ja linjassa edempänä olevat patterit lämpiää sitten vähemmän.

[kotikallio]

Pumppu kävi, kunnes vastukset ottivat päälle ja asteminuutit nollaantuivat sitä kautta. Sama homma jatkuu edelleen.

Jankkaan nyt tätä edelleen.  Siis kompura sammui, kun tilanne oli mikä ; meno, pyynti, asteminuutit, käyntijakson pituus tähän mennessä ?
Ja sittenkö vastukset hoitivat asteminuutit nollille, ja valtakunnassa kaikki hyvin, lämmintä piisaa ?

Vai nollautuiko integraali, kun kompura pysähtyi ?  Näin käy "normaalissa" raja-arvokatkaisussa, joka tulee ohjausohjelmalta sensoreiden perusteella.  Tällöin useimmiten kämppä kylmenee, kun jaksot jäävät vajaiksi.

Jos taas jokin hardiksen sisäinen suojamekanismi ( ylikuumenemissuoja tms) laukeaa, se ei välttämättä näy suoraan softalle, eikä varsinkaan samalla tavalla kuin softan oma kontrolli.  Mutta siitäkin pitäisi tulla loki, siis pitäisi, jotta suunnittelu olisi kelvollista.

[Heka35]

Patteriverkko on erillisillä meno ja paluu putkilla. Patterit tuntuu lämpiävän epätasaisesti, juttelin putkimimiehen kanssa ja hän suositteli patteriverkoston huuhtelua ja uudelleen säätämistä.

Pumppu sammui kun asteminuutit menivät nollaan vastusten avustuksella. Ilman vastuksia pumppu ei kyennyt nollaamaan asteminuutteja, koska menolämpö ei koskaan tavoittanut pyyntiä.

[kotikallio]

OK, eli mitään epänormaalia ei pumpun logiikassa nyt olekaan, ei vain jaksa tällä kuormalla. Vaikka on täystehoinen, ja vielä 1kw ylitehoinen

Minulla on välittömänä kuormana vieressä oleva varaaja, jota Nibe lataa. Latauskierron virtausvastus on siis pieni, tyypilliseen patteriverkkoon verrattuna. Kiertopumppu on sama kuin sinulla.  6 asteen delta saavutetaan nopeusasetuksella 35-40%, tuo deltahan vaihtelee jakson aikana jonkin verran.

Kun sinulla tuo  6 astetta tarkoittaa 20% asetusta, niin siksi tässä yksi jos toinen on ihmetellyt mistä se vesi oikaisee.  On se ehkä mahdollista (??), että 6kw tyypissä itse lauhduttimen virtausvastus on niin paljon pienempi, että "oikaisu" on vain pattereiden välillä olevaa epäbalanssia; jossain säätö liikaa auki. Varsinkin jos patteriverkko itsessään sisältää useita rinnakkaisia lenkkejä, esim kerrokset, ja putket ovat avarat, niin kokonaisvastus jää alhaiseksi.
No, pianhan tuo selviää selittyykö tehon puute näin.  Jotain taas opitaan.  En vielä ymmärrä miten se voisi sen kokonaan selittää.

[Heka35]

Joo, sitä olen tässä koko ajan ihmetellyt miksi ei jaksa vaikka mitoitus on kohdallaan, vanha kattila on 20kw ja mitoituksen mukaan vuosittainen tehontarve 18kw, lähes täystehoinen pitäisi pumpun olla.

Putkimies arveli, että osassa pattereita on sinne vuosien aikana kertynyttä sakkaa, koska patterijärjestelmää ei ole tietääkseni putsattu koskaan.
Katsotaan mikä on tilanne patterijärjestelmän putsauksen, säätämisen ja keruupiirin ilmauksen, mahdollisen kalvopaisuntasäiliön asennuksen jälkeen.

Vanha -80 lukuinen pumppu oli ollut 5kw ja se oli lämmittänyt 500l varaajaa, josta taloa ja käyttövettä oli lämmitetty aiemmin. (Varaaja jouduttiin poistamaan, koska se ruostui puhki.)
Palaan asiaan myöhemmin.

[kotikallio]

hän suositteli patteriverkoston huuhtelua ja uudelleen säätämistä

Tässä särähtää.  Pumppu on liitetty hyvinkin vanhaan (?) verkkoon niin, että paluu menee suoraan lauhduttimelle, ja verkkoa ei ole huuhdeltu asennuksen yhteydessä.  Eli hienojakoinen kura verkosta on jo voinut kertyä lauhduttimen pinnoille lämmönluovutusta heikentämään. Niben mutasihti (onhan asennettu?)  ei hienojakoisinta ainesta pysäytä, arvelen.  Olipa kertynyt tai ei, tuhmasti toimittu.

mitoituksen mukaan vuosittainen tehontarve 18kw,

Tarkoitat ehkä että vuotuinen energiantarve on 18000 kwh ?

[Heka35]

Onhan verkko vanha, kun talo on rakennettu -56. Mutasihti on asennettu ja tarkistettu pariin kertaan, jotain pientä roskaa siellä kyllä oli.
Joo, 18000 kwh tuli pieni typo 

[maalämmittää]

Jankkaan myös hiukan 
Laitatko lokin näkyviin niin katsellaan mitä koneessa tapahtuu ettei tarvitse arvuutella.

[Heka35]

Niben korjaaja väitti muuten sellaista, että kaikki Niben pumput olisivat kuulemma hieman "ylitehoisia" (+1kw). Valmistaja olisi kuulemma ylimitoittanut pumput tarkoituksella, ettei asiakastyytyväisyys kärsi ja ettei tule niin paljoa yllätyksiä mitoituksessa. Väitti myös, että asia on varmistettu tehomittauksissa, joita hän on tehnyt. Mitä olette mieltä?

Tänne foorumille voisi koostaa parhaat palat myyjien väittämistä. Tämä ilman muuta pääsisi mukaan. Aika hauska joka tapauksessa.

Tämä väittämä ei ollut myyjän esittämä, vaan Niben huoltomiehen, joka kävi tarkastamassa/mitaamassa pumpun toiminnan.

[kotikallio]

Meneekö nyt siis ilman vastuksia tuo -18C, kun alempi menolämpö riittää ? Ja mikä pyynti tuossa kohtaa nyt siis riittää ?
   
Vertailun vuoksi, minulla se pumpun aiempi maaginen 45C katto riittäisi  -25C tienoille viime talven kokemusten perusteella. Lisäämällä luovutuspinta-alaa, tai nostamalla patterien keskilämpöä pumpun lisäteholla  sitten pidemmällekin. Tosin tuo minun nykyinen 60W täysillä saa jo riittävän kohinan aikaan, joten tuskinpa vaihdan isompaan. Nibessähän on 67W

[Heka35]

Pakkasia on pidellyt (-20c/-24c) ja kämppä on pysynyt lämpimänä (22-23c), pumppu käy: Lämmitys 85,1%, Käyttövesi 9,2% ja Lepo 5,7%.Keruupiirin lämmöt jakson lopussa: -1c/-4,5c, ilmat on kaiketi saatu pois. Lunta on maassa vain noin 10cm ja uskoisin, että se on haitaksi maapiirin tehokkuudelle. Menoveden lämmöt on 42c, eli pumppu jaksaa noin -22c ja sen jälkeen napsahtaa vastukset päälle.

Yksi patteri ei lämmennyt aiemmin kunnolla, mutta sekin saatiin korjatuksi, pitää vaihdella noita vanhoja yksilehtisiä pattereita 2 lehtisiksi keväämmällä, kun pakkaset hellittää, ovat sitten valmiina ensi talvea varten.

[Heka35]

Laitan tänne vielä tiedoksi kaikille yhden asian, jonka huomasin. Pumppujen asentajat käyvät lueskelemassa täällä ihmisten kirjoituksia ja tuumivat, ettei palstan neuvoihin ole luottamista.
Onhan tämä vapaa palsta ja maa, mutta ei se tunnu oikein kivalta kun tänne kirjoittaa tai kysyy neuvoja ja myöhemmin kuulee, että tällaisia olit sinne sitten kirjoitellut.

[maalämmittää]

Ehkä asentajat käyvätkin täältä lukemassa miten homma pitää tehdä 

[Make_K]

Meinaakohan ne asentajat että kaikkien pumput säädetään samanlailla? Itse ainakin saanut pumppuni toimimaan paremmin täältä luettujen vihjeiden/kokemusten johdosta 

[fraatti]

Jokaikinen mlp on ollut kaikkea muutakuin optimi säädöissään asentajan jäljiltä mitä olen nähnyt. Ja kuinkahan moni pumppu tälläkin hetkellä nakuttaa pätkäkäyntiä tuhoa kohti käyttäjän siitä mitään tietämättä...

Kertoiko asentaja miten täällä oli virheellisesti ihmisiä opastettu?

Itse kuulin huoltoteknikolta että olen ottanut monesta asiasta enemmän selvää kuin mitä hänen on tarvinnut tietää yli toistakymmentä vuotta kestäneen uransa aikana pumppujen parissa.

[Heka35]

Päivitin uuden firmiksen 5539R7 ja pumppujen automatisoinnin tuloksena oli seuraavaa:

Liuospumppu on jatkuvasti 100%.
Lämmityksessä kone säätää kiertovesipumpun nyt 23% arvoon ja menon/tulon erotus on 6c ja liuoksen meno/paluu käynnin lopussa -6c/+1c.
Kummallinen asia on käyttöveden lämmitys, jossa kiertovesipumpun asetusvara loppuu kesken, sen ollessa vain 3%, syntyy erotukseksi vain 4c?? ja liuoksen meno/ paluu on edelleen käynnin lopussa -6c/+1c.
Pumpussani on erillinen varaaja käyttövedelle.

Laitoin logituksen päälle heti päivityksen jälkeen ja jaan sen tänne myöhemmin.
Mitä olette mieltä? Onko kellään ollut vastavaa ongelmaa käyttöveden kanssa?

[maalämmittää]

Sun Nibe ei saa tarpeeksi lämpöä kaivosta, jos keruu delta on7C.
Tästä seuraa että keruupumppu 100%:lla.

Firmiskommentit firmisketjuun....

[Heka35]

Laitoin tänne, kun tämä koskee omaa tlannettani, eikä firmistä yleensä.
Minulla ei ole kaivoa, vaan 350m maapiiri ja oli aiemmin ongelmaa ilmauksen kanssa, kun se on konetta korkeammalla.
Voisiko olla, että liuospumpussa ei riitä teho? Paluulämpö on kuitenkin vielä +1c.
Menoveden lämpötila käyttöveden lämmityksen lopussa on 60c/56c.

[fraatti]

Laitoin tänne, kun tämä koskee omaa tlannettani, eikä firmistä yleensä.
Minulla ei ole kaivoa, vaan 350m maapiiri ja oli aiemmin ongelmaa ilmauksen kanssa, kun se on konetta korkeammalla.
Voisiko olla, että liuospumpussa ei riitä teho? Paluulämpö on kuitenkin vielä +1c.
Menoveden lämpötila käyttöveden lämmityksen lopussa on 60c/56c.

Ettei olis liuospuolen roskasihti tukossa tai ilmaa piirissä? Onko piiri paineistettu ja mikä on paine?

[Heka35]

Sihti tarkitettiin edellisen ilmauksen yhteydessä vähän aikaa sitten ja se oli puhdas. Piiri ei ole paineistettu.

[maalämmittää]

Keruun delta on ollut alkuvuonna kunnossa.
Mikä on muuttunut ?

[Heka35]

Uuden softan myötä muuttui kiertovesipumpun nopeudet, aiemmin lämmityksen/käyttöveden tulon ja menon ero pienempi.

[fraatti]

Uuden softan myötä muuttui kiertovesipumpun nopeudet, aiemmin lämmityksen/käyttöveden tulon ja menon ero pienempi.

Ei vaikuta tuohon maapiirin lämpötilaeroon. Jos maapiirin pumppu on täysillä kuten ennenkin niin sitten tilanne on samalla tavalla kuin aikaisemminkin...

Jos keruu on ylempänä kuin pumppu niin miksi sitä ei ole paineistettu?

[maalämmittää]

Veikkaisin ettei nopeuksien muutos pudota keruun deltaa 3,5C:stä 7C:hen.
Keruun delta on PALJON yli rajan (2.....5C).