Kirjoittaja Aihe: Apua pumpun mitoitukseen (Luettu 8657 kertaa)

rakaunis · « : 10.04.14 - klo:15:13 »

Pumppu mitoitus apua tarvittaisiin Uudisrakennukseen.
Sain Nibeltä pumppu mitoituksen laskennan ja suositus oli F1245-8kw. Epäilyttää kuitenkin että onko pumppumitoituksessa tullut jokin virhe kun siinä oli kohdetietoina 450m3x13W/m3 + 350m3x11W/m3. En oikein ymmärrä mistä nuo tilavuudet on tuommoisiksi muuttuneet

Uudisrakennukseni tiedot:
Sijainti Etelä-Pohjanmaa:
Talo (161m2, 690m3)
U-arvot: YP:0.09, AP:0.14, ULKOS:0.14 Ikkunat 1.0, Ovet: < 1.0 W/m2 K
Energian nettotarve:
Tilojen lämmitys 9743.72kWh/vuosi 56.98kWh/(m2vuosi)
Ilmanvaihdon lämmitys 2029.32kWh/vuosi 11.87kWh/(m2vuosi)
Lämpimän käyttöveden valmistus 4200.00kWh/vuosi 24.56kWh/(m2vuosi)

Lämpökuormat:
Aurinko 4577.38kWh/vuosi 26.77kWh/(m2vuosi)
Henkilöt 1797.38kWh/vuosi 10.51kWh/(m2vuosi)
Kuluttajalaitteet 2696.07kWh/vuosi 15.77kWh/(m2vuosi)
Valaistus 1198.25kWh/vuosi 7.01kWh/(m2vuosi)

Talli/Toimisto (115m2, 400m3)
YP:0.09, AP:0.14, ULKOS:0.22 W/m2 K

Keruupiiriä on jo nyt valmiiksi vedetty 2x370m savihiesumaahan. Pumpulla olisi siis tarkoitus lämmittää talo&talli. Pumppu tulee taloon ja lämpökanaali pumpulta talliin noin 30m. Kumpikin maanvaraisella laatalla, vesikiertoisella lattialämmityksellä.

Olisin kiitollinen jos joku voisi tehdä laskennan jotta varmistuisin onko Nibellä sotkettu jotain

sailor · « **Vastaus #1 :** 10.04.14 - klo:16:30 »

Energialaskelman arvoista välittämättä heitän oman kämpän perusteella 12kW Niben ehdotuksena. Meillä about sama neliömäärä, mutta kahdessa kerroksessa ja alakerta rinteessä. 8 kW lienee alitehoinen, varsinkin kun maapiiriä on reippaasti niin ei kannata laittaa pientä pumppua. Mutta katsotaan Tomppelin laskelma.

tomppeli · « **Vastaus #2 :** 10.04.14 - klo:16:45 »

Ovatko tilat kahdessa vai yhdessä kerroksessa?
Kuutioita on paljon tuohon neliömäärään "Talo (161m2, 690m3)" nähden. Huonekorkeudeksi tulisi noin 4,3 m.

Onko mahdollista saada ulkomitat ja ulkoseinän paksuus?
Tai alat kerroksittain ja niiden huonekorkeudet.

Lämmitystarvelaskennassa ovat ulkoseinien, ikkunoiden, ulko-ovien, alapohjan ja yläpohjan alat tärkeitä.
Lämpöhukka tapahtuu noiden läpi ja siksi olisi tärkeää saada tietoja, joiden perusteella lämpöä vuotavan ulkovaipan alat voisi laskea.
Kerroitkin jo U -arvot, joten laskeminen noiden avulla on helppoa, kun saan selville nuo alat.

Tällaisia lähtötietoja yleensä tarvittaisiin mitoituksen tekemiseen:
- Rakennuksen sijainti Suomen kartalla? Tieto tarvitaan mitoituksen laskemiseen.
- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus? Tämä tieto on varsin hyödyllinen.
- Rakentamisvuosi?
- Rakennuksen ulkomitat ja ulkoseinän paksuus?
- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta) ja huonekorkeudet kerroksittain?
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (suunnilleen)?
- Ulkoseinien lämpöeristeen laatu ja paksuus?
- Yläpohjan lämpöeristeen laatu ja paksuus?
- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden ala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)

rakaunis · « **Vastaus #3 :** 10.04.14 - klo:21:36 »

No niinpä tietenki en ajatellut tuota kuutio määrää otin tilavuuden suoraan piirrustuksista ja tuohon oli kaiketi laskettu talon yhteydessä oleva katos

Nyt ymmärrän hieman paremmin nuo nibeltä tulleet kuutio määrät, mutta pelkään silti että 8kw on alimitoitettu.

Tässäpä korjatut tiedot sekä seinä/ikkuna pinta alat:

Sijainti etelä-pohojanmaa

Talo (161m2, 446m3)
Huonekorkeus 2,77m, yksikerroksinen
      Ala/m2 U/Wm2 K
Alapohja 161.0 0.14
Yläpohja 161.0 0.09
Seinä 152.0 0.14
Ovi      10.58 1.00
ikk.Po 4.08 1.00
ikk Itä     9.78 1.00
ikk Län 5.40 1.00

Talli/Toimisto (115m2, 300m3) sisäkorkeus 2,6m, pidetään normi lämpöisenä
YP:0.09, AP:0.14, ULKOS:0.22 W/m2 K

Alapohja 115.0 0.14
Yläpohja 115.0 0.09
Seinä 97.0 0.22
Ovi      14.0 1.00
ikkunat 5.0 1.00

Talo->Talli lämpökanaali noin 30m

Keruupiiriä on jo nyt valmiiksi vedetty 2x370m savihiesumaahan. Pumpulla olisi siis tarkoitus lämmittää talo&talli/toimisto. Pumppu tulee taloon ja lämpökanaali pumpulta talliin noin 30m. Kumpikin maanvaraisella laatalla, vesikiertoisella lattialämmityksellä.

[ylläpito on poistanut liitteen]

tomppeli · « **Vastaus #4 :** 10.04.14 - klo:23:51 »

Lainaus käyttäjältä: rakaunis - 10.04.14 - klo:21:36

Sijainti etelä-pohojanmaa

Talo (161m2, 446m3)
Huonekorkeus 2,77m, yksikerroksinen
      Ala/m2 U/Wm2 K
Alapohja 161.0 0.14
Yläpohja 161.0 0.09
Seinä 152.0 0.14
Ovi      10.58 1.00
ikk.Po 4.08 1.00
ikk Itä     9.78 1.00
ikk Län 5.40 1.00

Talli/Toimisto (115m2, 300m3) sisäkorkeus 2,6m, pidetään normi lämpöisenä
YP:0.09, AP:0.14, ULKOS:0.22 W/m2 K

Alapohja 115.0 0.14
Yläpohja 115.0 0.09
Seinä 97.0 0.22
Ovi      14.0 1.00
ikkunat 5.0 1.00

Talo->Talli lämpökanaali noin 30m

Keruupiiriä on jo nyt valmiiksi vedetty 2x370m savihiesumaahan. Pumpulla olisi siis tarkoitus lämmittää talo&talli/toimisto. Pumppu tulee taloon ja lämpökanaali pumpulta talliin noin 30m. Kumpikin maanvaraisella laatalla, vesikiertoisella lattialämmityksellä.

Tein laskelman ja liitin sen tulosteen tämän yläpuolella olevaan viestiisi.
Paikkakunnaksi tuli suunnilleen Eteläpohjanmaan keskiosa.
Paikkakunnalla on melkoinen vaikutus lämmitystapeeseen.

8 kW -tehoinen masiina ei riitä, 10 pitää olla.
Maapiiri luultavasti riittää, mutta riippuu kovasti maalajista (savi/hiesu) ja sen kosteudesta.

Tämä laskelma on vain suuntaa antava, ei mikään takuumitoitus!
Alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta saat sitovan laskelman.

sailor · « **Vastaus #5 :** 11.04.14 - klo:06:04 »

Lainaus käyttäjältä: rakaunis - 10.04.14 - klo:21:36

Sijainti etelä-pohojanmaa

Talo (161m2, 446m3)
Huonekorkeus 2,77m, yksikerroksinen
      Ala/m2 U/Wm2 K
Alapohja 161.0 0.14
Yläpohja 161.0 0.09
Seinä 152.0 0.14
Ovi      10.58 1.00
ikk.Po 4.08 1.00
ikk Itä     9.78 1.00
ikk Län 5.40 1.00

Talli/Toimisto (115m2, 300m3) sisäkorkeus 2,6m, pidetään normi lämpöisenä
YP:0.09, AP:0.14, ULKOS:0.22 W/m2 K

Alapohja 115.0 0.14
Yläpohja 115.0 0.09
Seinä 97.0 0.22
Ovi      14.0 1.00
ikkunat 5.0 1.00

Ainakaan ylösrullaavan autotallinoven (palaovi) U-arvo ei ole 1.00, eikä edes 2.00. Ai mistäkö tiedän? No siitä että keskiolutlaatikko pitää siirtää kauemmas autotallin ovesta kun pakkasta on yli 20 astetta. Muutoin maku kärsii oluen ollessa liian kylmää. Arvot toteutuvat ehkä kippiovella, tai ihan avattavilla ovilla - mutta ajoluiskan kylmäkatko tuo omat haasteensa niidenkin osalta.

Vertailuna ikkunan eristävyyteen (3kerros, 10vuotta vanhat selektiivilasit. Arvatenkin U-arvo vähemmän kuin sinun laskelmassasi). Meillä on aivan ikkunan vieressä työtasolla sisä/ulkolämpötilamittari. Se näyttää 35 asteen pakkasilla sellaista 17-18 astetta sisälämpötilaksi. Mittarin alla on seinään asti menevä kivitaso, joten lattialämmitys ei "tuuleta" mittarinpaikkaa.

Mutta päädyt mihin ratkaisuun tahansa, niin kerro toki foorumille sitten kuinka hommassa kävi.

tomppeli · « **Vastaus #6 :** 11.04.14 - klo:08:26 »

Myöskin minua arvelutti autotallin oven U -arvo, mutta en rohjennut sitä muuttaa laskelmaan, kun ei ole tietoa oven ominaisuuksista.
Yleensä AT -ovet ovat lähempänä U -arvoa 2.
Sinänsä outoa, että harvoin ovivalmistajat ilmoittavat oviensa U -arvoja.
Voivat ilmoittaa eristeen laadun ja paksuuden, mutta se ei ole vielä tae U -arvosta.
Ovissa on yleensä reippaasti kylmänsiltoja. Reunojen ilmantiiviyskin on arveluttava.

rakaunis · « **Vastaus #7 :** 11.04.14 - klo:13:15 »

Otin nuo ikkunoiden U arvot rakennusluvan energiatodistus laskennasta.
Tarkistelin nyt tarkemmin ja kyllä ikkuna listauksessa valmistaja ilmoittaa noille ikkunoille U-arvoksi 1.0 W/m2 (2-puitt 3-lasinen av. puu-alumiini-ikkuna. MSEL).

Talliin tulee tosiaan ylösrullaavat liukuovet 2kpl ja 2kpl normi ulkoovia(toinen toimisto/ toinen talliin).
Noista ylös rullaavista liukuovista ei tosiaa ole tarkaa U-arvoa kun ei ole vielä päätetty mikä ovi. Esim doormaster ilmoittaa eristepaksuudeksi 45mm(U0,61), mutta tuo on vain sen eristeosan U arvo, jossa ei ole huomioitu kylmäsiltoja. Totuus on tosiaan varmaan tuo että laskennassa kannattaisi käyttää vähintään arvoa 2.

Mitä haittaa on jos pumppu on ylimitoitetttu, jos valitsen esim nibe F1245-12KW. Onko ongelmana sitten liian lyhyet käyntijaksot? (tästä löytyikin jo keskusteluita)

Yhtenä vaihtoehtona olen myös miettinyt Niben F-1255 invertteri pumppua. Noista en ole vain vielä hintaa saanut. Messuilla niben maahantuojan edustaja väitti että Niben on hankkinut oman invertteri pumpputehtaan ja nyt nuo invertteri pumppujen hinnat olisivat laskeneet 1000-1500€.

Mikä mielipide noihin invertteri pumpuihin onko liikaa liikkuvia osia tai liian uutta tekniikkaa näin pientalo puolella?

sailor · « **Vastaus #8 :** 11.04.14 - klo:13:54 »

Ei tuon kokoisessa kohteessa 12kW pumppu mitään pätkäkäyntiä käy. Jos kosteat tilat haluaa pitää kesällä lämpimänä niin se onnistuu muutamalla hassulla käyntikerralla vuorokaudessa. Yleensä niukka mitoitus perustuu haluun säästää samalla keruupiirin (lue: kaivon) mitoituksesta. Toimiihan se toki 10kW:n pumppukin, mutta epäilen että käy silläviisii että vastuksia huutaa apuun kovimmilla pakkasilla.

Hyvä maapiirin lämpötila antaa pumpusta tietty hieman enemmän tehoa kuin 10kW, mutta enemmän näyttää olevan trendinä että talot kuluttavat kuitenkin enemmän kuin laskelmat osoittavat. "Eristämällä eroon lämmitysjärjestelmistä" näyttää olleen virheellinen mantra. Tähän johtopäätökseen voi päätyä jo sillä logiikalla ettei yhdestäkään passiivitalosta ole julkaistu yhtään järkevää kulutuslukemaa nettiin, vaikka kovalla tohinalla mm. VTT:kin piti niitä mittauksia tehdä. Eristysfirmojen teettämät mittautulokset julkaistaan vaan mikäli tulokset miellyttää?

Jos päädyt kuitenkin 10kW:n pumppuun niin harkitse vakavasti kippiovia autotalliisi ja satsaa tehokkaaseen lämmön talteenottoon. Ilman muuta kannattaa maapiiristä ottaa esilämmitys IV-koneelle. Itse tekisin koelaskelman Tomppelin pohjalla jollakin 3:sen arvolla ja laittaisin jonkun prosentin "rakennusvirhemarginaalia" joihinkin arvoihin. Esim. takan perusta on harvoin tehty niin että siinä olisi vastaava eristys kuin muussa lattiassa jne.

tomppeli · « **Vastaus #9 :** 11.04.14 - klo:15:00 »

Lainaus käyttäjältä: rakaunis - 11.04.14 - klo:13:15

Talliin tulee tosiaan ylösrullaavat liukuovet 2kpl ja 2kpl normi ulkoovia(toinen toimisto/ toinen talliin).
Noista ylös rullaavista liukuovista ei tosiaa ole tarkaa U-arvoa kun ei ole vielä päätetty mikä ovi. Esim doormaster ilmoittaa eristepaksuudeksi 45mm(U0,61), mutta tuo on vain sen eristeosan U arvo, jossa ei ole huomioitu kylmäsiltoja. Totuus on tosiaan varmaan tuo että laskennassa kannattaisi käyttää vähintään arvoa 2.

Muutin autotallin ovien U -arvot ja niinpähän tehon tarve nousi.
Vaihdoin tulosteen uudempaan..

rakaunis · « **Vastaus #10 :** 23.10.14 - klo:12:29 »

Aikaa vierähtänyt mutta nyt on pumppu ollut kuukauden käynnissä talon rakennusta lämmittämässä. Valituksi tuli sitten Nibe F1255 4-16kw invertterikompura pumppu ja IV koneena talossa Vallox digit S2 MLV Esilämmitys/jäähdytys ja VLK jälkilämmitys.