patteritermostaatit ja maalämpö

[jalmari56]

Kuka osaisi selittää, miksi termostaattien käyttö maalämmöllä lämmitettäessä on energiataloudellisesti haitallista.
Olen ymmärtänyt, että lämpökäyrän lisäksi pumpun käyntiä ohjaa myös paluuveden lämpötila, jolloin mun (vaillinaisen) käsityksen mukaan jos talon 20:stä termarista 10 on kierretty puoliksi kiinni, tuo verkostossa kiertävä vesi ei jäähdy niin nopeasti siihen pisteeseen, että pumpun pitäisi käynnistyä ja lämmittää sitä, josta seuraa väistämättä se, että energiaa kuluu vähemmän.

[Roori]

Ajatteles nyt ensinnäkin että taloon pitää ajaa energiaa jotta se pysyy pakkasella vaikka 21C...no jos MLP:llä on tarjolla 50C tavaraa mutta patterit on ihan kiinni ja ves ei virtaa, niin mitä luulet siirtyykö sinne energiaa?  voin sanoa että ei ja talo jäähtyy.

No sovitaan että puolittain auki olevat termarit saa sen huushollin pysymään 21C:ssä ja kaikki tyytyväisiä sekä sähkömittari laukkaa.

No jos kaikki patterit on auki eli sepposen selällään ja 50C liruttelee pattereiden läpi niin voi tulla liiankin kuuma sinne taloon kun tehoa siirtyy huoneisiin liikaa. Tässä tapauksessa kannattaa pienentää sen MLP:n lämpötilaa vaikka 45C:een jotta saadaan taas se 21C huoneisiin ja kas kummaa myös se sähkömittari pyörii vähemmän kun MLP:n COP parani sen 5C pudotuksen aiheuttamana.

Eli patterit luovuttaa parhaiten tehoa kun niissä virtaa vesi kunnolla ja tuon seurauksena menolämpötilaa voi pienentää ja pumpun COP paranoo...

[Seagear]

Eli patterit luovuttaa parhaiten tehoa kun niissä virtaa vesi kunnolla ja tuon seurauksena menolämpötilaa voi pienentää ja pumpun COP paranoo...

Juurikin näin. Eli mahdollisimman paljon ja mahdollisimman viileää kiertovettä. Jos vesi kiertäisi pattereiden sijaan lattiassa, katossa ja seinissä niin 21-asteen huonelämpötilan saavuttamiseksi riittäisi 21-asteinen vesi. Tällöin lämpöpumppu pääsisi helpolla ja hyötysuhde (COP) olisi korkea. Pattereissa on kohtuullisen vähän lämpöä luovuttavaa pintaa joten tarvitaan korkeampi kiertoveden lämpötila.

Termostaatit  on toki hyvä olla olemassa koska niiden avulla saa tarvittaessa esim. yhden huoneen lämmityksen pois päältä. Meillä esim. laitetaan näin lämpöisillä keleillä illalla makuuhuoneen patteri "nollille" koska hieman viileämmässä nukkuu paremmin. Meidän pumppu ei välitä paluuveden lämpötilasta mitään vaan laskee asteminuuttejen avulla erotusta asetusarvon ja oloarvon välillä. Eli jos kiertoveden pyynti (asetusarvo) on vaikkapa 38 astetta ja tämänhetkinen lämpötila (oloarvo) 35 astetta niin tuosta erosta asteminuuttiarvo laskee kolmella yksiköllä joka minuutti. Kun pumpun käynnistysarvo (esim. -120 asteminuuttia) tulee täyteen, hörähtää pumppu käyntiin. Ja kuten roori sanoi, jos kiertovesi ei kierron aikana jäähdy eli luovuta lämpöään niin silloin kämppä jäähtyy. Ja jos ei halua sen jäähtyvän niin sitten voi samantien sammuttaa koko kiertovesipumpun. Näin minäkin olen tehnyt, tosin vain lämpimän kraanaveden osalta.

[alspe]

verkostossa kiertävä vesi ei jäähdy niin nopeasti siihen pisteeseen, että pumpun pitäisi käynnistyä ja lämmittää sitä, josta seuraa väistämättä se, että energiaa kuluu vähemmän.

Hyvä idea, termostaatit vaan kiinni niin valmiiksi lämmin vesi ei jäähdy eikä sitä tarvitse lämmittää!

[OilToSoil]

Itse olen tehnyt sellaisen havainnon termostaattien käytöstä, jotta ei toimi.
Eli kun omakin pumppu on paluuvesiohjattu, niin termarien ollessa käytössä paluuvesi on koko ajan "liian viileää" ja esim. tauot jää tosi lyhyiksi.

Tosin nyt olen joutunut laittamaan jokaisesta patterista esisäädöt minimiin, jotta saan samassa verkossa olevan kylppärin lattian lämpenemään tarpeeksi.
En voi siis pitää pattereita täydellä virtauksella, mutta kyllä tämä näin tuntuu toimivan paremmin kuin milloinkaan termarien kanssa.

[jm82]

Kuka osaisi selittää, miksi termostaattien käyttö maalämmöllä lämmitettäessä on energiataloudellisesti haitallista.
Olen ymmärtänyt, että lämpökäyrän lisäksi pumpun käyntiä ohjaa myös paluuveden lämpötila, jolloin mun (vaillinaisen) käsityksen mukaan jos talon 20:stä termarista 10 on kierretty puoliksi kiinni, tuo verkostossa kiertävä vesi ei jäähdy niin nopeasti siihen pisteeseen, että pumpun pitäisi käynnistyä ja lämmittää sitä, josta seuraa väistämättä se, että energiaa kuluu vähemmän.

Joo lämpökäyrän lisäksi käyntiä ohjaa meno ja paluulämpötila. Sillä mittaillaan että paljonko lämpöä kuluu.

Jos olisi tuossa esimerkissä 20 huonetta ja 20 patteria. 10 huoneessa ei olisi termostaattia ollenkaan. 10 muussa huoneessa saisi olla termostaatit pienellä MUTTA silloin tulee olla ovetkin kiinni tuonne puolilämpimiin huoneisiin. Jos tilat on yhteinäiset ja kaikki tilat on käytössä, niin olisi paras pitää kaikki termostaatit täysillä. Silloin kuluu vähiten lämmitysenergiaa.

Matala paluulämpötila parantaa copia myös, eli patterit saisi olla täysillä ja kiertovesi pattereissa saisi olla riittävän isolla.

Nibessä käyntiä ohjaa menoveden lämpötila, mutta jossain se tosiaan on eri päin että paluulämpötila ohjaa käyntiajan pituutta. Tämä ei kumminkaan vaikuta lopputulokseen millään lailla.

Nuo patterien esisäädöt on paremmat. Täällä on kyllä nuo alkuperäiset esisäädötkin kaikki täysillä. Ainoastaa kolme sarjaan kytkettyä patteria on niin että toisessa pienessä eteisessä oleva kierron ensimmäinen kaksilehtinen iso patteri on termostaatilla 2-asennossa, eli ei ole liian kuuma kakkoseteisessä. Ja lisäksi toisen eteisen pienessä tuulikaapissa oleva pieni patteri on vaan puolittaittain päällä, tuossa patterissa ei ollut termostaattia vaan hana. Vesi kiertää muuten liian nopeasti pienen patterin läpi.

[UKK]

Itse tein semmoisen huomion, että nykyään maalämpöpumpun kanssa riittää n 5 astetta viileämpi menovesi kuin öljyaikaan. Tämä siis verrattuna Oumanin ja analogisten mittarien näyttöihin.Tämä on varmaankin säätyvien kiertovesipumppujen ja Niben älykkään ohjauksen ansiota.Lisäksi kaikki termostaatti koko talosta täysin auki. Yllättävän hyvin vanhat patterit luovuttavat lämpönsä.

[Seagear]

Itse tein semmoisen huomion, että nykyään maalämpöpumpun kanssa riittää n 5 astetta viileämpi menovesi kuin öljyaikaan.

Ei tuohon mitään muuta selitystä voi olla kuin parantunut kierto pattereissa jos kerran muut tekijät, esim. talon eristys, eivät ole muuttuneet.

[OilToSoil]

Kysynpä tämän ketjun jatkeeksi, kun liippaa aihe kuitenkin läheltä.

Tuo oma lämpöpumppu ohjaa käyntiä paluuveden lämpötilan mukaan. Anturi on puskurin alaosassa, jonne myös paluuputki lämmitysverkosta.
Kuten aiemmin totesin, niin termarien ollessa pattereissa kiinni on paluuvesi selvästi viileämpää ja ainakin taukoajat jäävät lyhyiksi.

Mutta eikös vastaavasti pitäisi käyntijaksojenkin olla lyhyempiä? Koska jos kerran termarit rajoittaa virtausta, niin ei kai puskurikaan tyhjene niin nopeasti ja sen lataus on kaiketi nopeampaa?

Nyt alkaa alakerran kylppärissä olemaan sen verran lämmintä, että pitänee kohta rajoittaa kiertoa sen lattiassa. Tietenkin pelottaa, että paluuvesi puskurille viilenee taas sitten liikaa.
On vain vähän hankala säädettävä koko huusholli, kun kylppärin lattia on samassa kierrossa alakerran patterien kanssa. Yläkerran lämmitys on toki erikseen shuntattu.
Ja en tiedä onko sitä kylppärin lattian virtausta hirveästi järkeä lähteä kuristamaan, koska sen betonilattia kuitenkin varaa lämpöä paremmin itseensä kuin patterit.

Olis niin helppoa, jos näkisi logitusta jostain, että miten tää oma järjestelmä oikeasti toimii!

[Mika K]

Ei se mitenkään kiveenhakattua ole että maalämmön kanssa ei pitäs käyttää patteritermostaatteja vaan se liittyy vaihtoventtiilikoneisiin joissa käytetään liian pieniä, tai ei lainkaan, puskurivaraajia.

Termostaatit toimii ihan hyvin sopivalla varaajalla.

[jm82]

Nyt alkaa alakerran kylppärissä olemaan sen verran lämmintä, että pitänee kohta rajoittaa kiertoa sen lattiassa. Tietenkin pelottaa, että paluuvesi puskurille viilenee taas sitten liikaa.
On vain vähän hankala säädettävä koko huusholli, kun kylppärin lattia on samassa kierrossa alakerran patterien kanssa. Yläkerran lämmitys on toki erikseen shuntattu.
Ja en tiedä onko sitä kylppärin lattian virtausta hirveästi järkeä lähteä kuristamaan, koska sen betonilattia kuitenkin varaa lämpöä paremmin itseensä kuin patterit.

Olis niin helppoa, jos näkisi logitusta jostain, että miten tää oma järjestelmä oikeasti toimii!

Ei missään tapauksessa kannata kuristaa kylppärin lattialämpöä.

Nyt on ilmeisesti joku lämpökäyrä vähän pielessä jos kylppärin lattia alkaa kuumenemaan liikaa.

Tai jos lämpökäyrät on nyt justiin oikein, niin kylppärin termostaattia voisi vähän pienentää. Saisi lämpökäyrät olla samat, mutta termostaatilla saisi pidettyä sopivan lämpötilan kylppärissä. Ei ole kumminkaan järkeä ylilämmittää sitä kylppäriä, vaan pitää sopiva lämpö.

Voi olla että alakerran patterit ja alakerran kylppärin lattialämmitys vaatisi vähän eri lämpökäyrän. Mutta se termostaatti kylppärin lattiassa olisi siis halvempi vaihtoehto.

[OilToSoil]

Ei missään tapauksessa kannata kuristaa kylppärin lattialämpöä.

Nyt on ilmeisesti joku lämpökäyrä vähän pielessä jos kylppärin lattia alkaa kuumenemaan liikaa.

Tai jos lämpökäyrät on nyt justiin oikein, niin kylppärin termostaattia voisi vähän pienentää. Saisi lämpökäyrät olla samat, mutta termostaatilla saisi pidettyä sopivan lämpötilan kylppärissä. Ei ole kumminkaan järkeä ylilämmittää sitä kylppäriä, vaan pitää sopiva lämpö.

Voi olla että alakerran patterit ja alakerran kylppärin lattialämmitys vaatisi vähän eri lämpökäyrän. Mutta se termostaatti kylppärin lattiassa olisi siis halvempi vaihtoehto.

Joo, vaatisi varmaan eri käyrät. Mutta vaatisi hiukan putkitöitä, jotta olisi mahdollista.
Nythän siellä kylppärissä on ainostaan rajoittimeni Oventropin RTL venttiili + käsisäätöpyörä, joka siis estää liian lämpimän veden kierron lattiassa. Nyt se on täysin auki, eli ei ymmärtääkseni rajoita kiertoa vielä millään tavalla.
Ja jos tuota kuristan, niin veikkaan, että koneelle palaava vesi siinä taas viilenee... Ei kai auta kuin kokeilla.

[jm82]

Joo siitähän sitä on helppo säädellä vähän pienemmälle. Täällä ei ole vessassa/pesuhuoneessa mitään säätöä siellä huoneessa. Kellarissa olisi toisessa putkessa hana ja toisessa putkessa termostaatti. Mutta ne on olleet ilman termostaattia ja hana kokonaan auki. On ilmeisesti aika tehoton lattialämmitys kun sama 37C vesi menee pattereille ja (betoni)lattialämmitykselle.

Voi olla että ei vesi viilene vaikka säätääkin pienemmälle. Vesi vaan kiertää sitten vähän hiljempaa, jos kylppärin lattiaan menee vähän vähemmän vettä.

[UKK]

Ei tuohon mitään muuta selitystä voi olla kuin parantunut kierto pattereissa jos kerran muut tekijät, esim. talon eristys, eivät ole muuttuneet.

Patterien kierto on parantunut koska kaikki patteritermostaatit ovat auki. Seuraavaksi olisi pientä viilausta eri kerrosten ja huoneiden lämpötiloissa. Oman haasteensa tähän tuo patterien kokoerot. Lisäksi en ole ihan varma miten patterilinjat menevät. Mutuna on että pannuhuoneesta putket nousevat keskimmäisen kerrokseen josta lähtee neljä eri pystylinjaa. Jokainen pystylinja menee ala ja yläkertaan.

[jalmari56]

Kuka osaisi selittää, miksi termostaattien käyttö maalämmöllä lämmitettäessä on energiataloudellisesti haitallista.
Olen ymmärtänyt, että lämpökäyrän lisäksi pumpun käyntiä ohjaa myös paluuveden lämpötila, jolloin mun (vaillinaisen) käsityksen mukaan jos talon 20:stä termarista 10 on kierretty puoliksi kiinni, tuo verkostossa kiertävä vesi ei jäähdy niin nopeasti siihen pisteeseen, että pumpun pitäisi käynnistyä ja lämmittää sitä, josta seuraa väistämättä se, että energiaa kuluu vähemmän.

Lainaanpa tässä itseäni, ja tarkennan vähän, kun noista vastauksista sai käsityksen että kmysys ei ollut ihan selkeä ... Siis.. 3:ssa huoneessa lämpötila pidetään termostaatteja ( 6 kpl)kuristamalla n 13 asteessa kun muualla talossa  lämpötila on 20 astetta , ja kyllä, ovet on kiinni. Yhdessä huoneessa on kaakeliuuni, jota lämmitetään päivittäin, ja ko huoneen 4 :n patterin termarit on säädetty siten että huoneessa pitäisi olla aina se 20 astetta, eli kun uuni lämmittää, termostaatit pienentää veden virtausta vastaavasti.
Empiirisillä kokeilla varmaan saan vastauksen ihan itsekin, mutta ajattelin, että onko jotain, jota en osaa ottaa huomioon,jonka joku voisi kertoa, eli siis:
Tuottaako (ja tietysti myös kuluttaa)) pumppu energiaa jokatapauksessa saman määrän,riippumatta uunin lisälämmöstä ja suljetuista ,13 asteessa olevista tiloista?

[JJ72]

Ei se mitenkään kiveenhakattua ole että maalämmön kanssa ei pitäs käyttää patteritermostaatteja vaan se liittyy vaihtoventtiilikoneisiin joissa käytetään liian pieniä, tai ei lainkaan, puskurivaraajia.

Termostaatit toimii ihan hyvin sopivalla varaajalla.

Juuri näin, tää pointti unohdetaan aina kun puhutaan maalämmöstä ja termostaateista. Oleellista on se, että se kiertoveden säätö tapahtuu varaajan lähdön jälkeen, jolloin se patterikierto elää omaa elämää suhteessa pumppuun.

[fraatti]

Juuri näin, tää pointti unohdetaan aina kun puhutaan maalämmöstä ja termostaateista. Oleellista on se, että se kiertoveden säätö tapahtuu varaajan lähdön jälkeen, jolloin se patterikierto elää omaa elämää suhteessa pumppuun.

Olisikin varaajia. Valitettavan usein kyse 100l pytystä...

[jm82]

Lainaanpa tässä itseäni, ja tarkennan vähän, kun noista vastauksista sai käsityksen että kmysys ei ollut ihan selkeä ... Siis.. 3:ssa huoneessa lämpötila pidetään termostaatteja ( 6 kpl)kuristamalla n 13 asteessa kun muualla talossa  lämpötila on 20 astetta , ja kyllä, ovet on kiinni. Yhdessä huoneessa on kaakeliuuni, jota lämmitetään päivittäin, ja ko huoneen 4 :n patterin termarit on säädetty siten että huoneessa pitäisi olla aina se 20 astetta, eli kun uuni lämmittää, termostaatit pienentää veden virtausta vastaavasti.
Empiirisillä kokeilla varmaan saan vastauksen ihan itsekin, mutta ajattelin, että onko jotain, jota en osaa ottaa huomioon,jonka joku voisi kertoa, eli siis:
Tuottaako (ja tietysti myös kuluttaa)) pumppu energiaa jokatapauksessa saman määrän,riippumatta uunin lisälämmöstä ja suljetuista ,13 asteessa olevista tiloista?

Kyllä nuo termostaatit on tässä tapauksessa tarpeelliset. 6kpl 13C, 4kpl kaakeliuuni. Jos on 20 patteria käytössa tai 10 patteria käytössä, niin periaatteessa 10 patteria vie puolet vähemmän lämpöä. Nuo loput 10 patteria saisi olla sitten termostaatit täysillä tai osasta/kaikissa voisi olla termostaatit vaikka kokonaan pois. Tällöin maalämpöpumppu saisi riittävästi virtausta, vaikka pattereita on kiinni. Onko lisäksi mitään puskurivaraajaa?

[jalmari56]

300 litran puskurivaraaja ja mlp:llä lämmitetään vain taloa, eli käyttövesi on erikseen

[Roori]

Juuri näin, tää pointti unohdetaan aina kun puhutaan maalämmöstä ja termostaateista. Oleellista on se, että se kiertoveden säätö tapahtuu varaajan lähdön jälkeen, jolloin se patterikierto elää omaa elämää suhteessa pumppuun.

Näinhän se pitää tehdä...

Kyllä nuo termostaatit on tässä tapauksessa tarpeelliset. 6kpl 13C, 4kpl kaakeliuuni. Jos on 20 patteria käytössa tai 10 patteria käytössä, niin periaatteessa 10 patteria vie puolet vähemmän lämpöä. Nuo loput 10 patteria saisi olla sitten termostaatit täysillä tai osasta/kaikissa voisi olla termostaatit vaikka kokonaan pois. Tällöin maalämpöpumppu saisi riittävästi virtausta, vaikka pattereita on kiinni. Onko lisäksi mitään puskurivaraajaa?

Aika sekalämmitys joten termareita taidetaan kaipailla...

300 litran puskurivaraaja ja mlp:llä lämmitetään vain taloa, eli käyttövesi on erikseen

Onko tuo joku pattereitten kanssa saaaaarjassa oleva puskuri?
Itse laittaisin ilman muuta niin kuin 'oikea varaaja' eli kuten JJ72 tuossa kertoili...tiedä sitten onko 300L siihen riittävä tässä tapauksessa, riippuu pumpun koosta yms.

[jalmari56]

17 kW pumppu josta vesi puskurivaraajaan ja varaajasta yhdellä putkella menovesi pattereille . Menoveden lämpö haistellaan siitä varaajan jälkeen. Kiertovesipumppu (grundfors Alpha 2) on asetettu lll asentoon eli vesikierron nopeus on koko ajan sama. En oo vielä alkanut sitä näpelöimään, enkä tiedä, onko siitä mitään hyötyäkään. Energiaa on tuotettu n 5000kW 38 päivän aikana . Talossa 350m2 ja 1000m3

[Roori]

17 kW pumppu josta vesi puskurivaraajaan ja varaajasta yhdellä putkella menovesi pattereille . Menoveden lämpö haistellaan siitä varaajan jälkeen. Kiertovesipumppu (grundfors Alpha 2) on asetettu lll asentoon eli vesikierron nopeus on koko ajan sama. En oo vielä alkanut sitä näpelöimään, enkä tiedä, onko siitä mitään hyötyäkään. Energiaa on tuotettu n 5000kW 38 päivän aikana . Talossa 350m2 ja 1000m3

Siis kuulostaa 4-putki kytkennältä vai onko?
Mitens paluuputket menee?

[jalmari56]

Paluu kanssa sinne varaajaan, ja varaajasta putket MLP:een eli joo, neljähän noita putkia tuossa risteilee.

[RhooCqdT]

Selittäkääs nyt miten termostaatin pyörittäminen täysille vaikuttaa virtaamaan? Eikö se vain pidä virtausta auki pidemmän aikaa saavuttaen lämpötilan? Ja jos itse venttiilit avaa selälleen auki niin eikö järjestelmä mene epätasapainoon? Meinaan esisäädöt täysin auki.

[Kajakki]

Tässäpä hyvä kysymys jota täällä ei yleensä käsitellä. Yleensä sanotaan vain että termarit auki huomioimatta että esisäädöt kuristaa virtaamaa. Kuitenkin avatut esisäädöt ilman termareita näyttää olevan parempi säätö kuin kuristetut venttiilit. Mielestäni sillä pärjää loivemmalla käyrälläkin.  Kuristaminen oli mm öljylämmitysajan säätö.

[jmaja]

Tasapainotus tietysti pitää olla jollain tasolla kunnossa, jos termareiden ei anneta tehdä mitään. Muuten kämpässä ei ole tasainen lämpö. Riippuu patteriverkosta, siinä olevista pattereista, kämpän sokkeloisuudesta ja pidetäänkö väliovia auki miten epätasaiseksi lämpö menee.

Jos vaikkapa samassa linjassa on pieni ja iso patteri, noihin menee venttiilit auki sama virtaama. Silloin se pieni on alas asti kuuma ja isossa lähes kokonaan kylmä eli ei luovuta lämpöä läheskään kokonsa suhteessa.