Vastukset ei mene päälle (333G)

[TeeHoo]

Moro,

Olen ihmetellyt vastuksien toimimattomuutta:
Puskurivaraajan pyynti yli 50 astetta -> vastukset joutuu "pakottamaan" päälle jotta saisi tavoitellun lämpötilan varaajaan.
Vastukset saa päälle lisäämällä pyyntiä yli 10 asteen hystereesin.
Kun lämpötila laskee alle käynnistyslämpötilan pumppu kännistyy ja mutta ei nosta lauhduttimen ylälämpötilaa yli 50 asteen tällöin puskurivaraajan lämpötila laskee noin 6 - 8  alle  ja pysyy siinä maailman tappiin asti.

Onkohan joku asetus pielessä?

Tässä kuvasarja tapahtumasta:

[desig]

Vastusten päälle meno liittyy ilmeisesti parametreihin 7905 joka on vastusten estoaika(min) ja 730E joka on vastusten kytkentänopeus(asteminuutteja). Tätä arvoa aletaan laskemaan tuon estoajan jälkeen. Näillä sain ainakin omaani vähän herkisteltyä.
Itsellä oli tosin myös menoveden maksimilämpötilan arvo liian alhainen, eli nostin parametrin 200E arvoon 600

Itsellä tosin on tällä hetkellä seuraava ongelma. Nyt vastukset lähteävät päälle, mutta ne sammuvat vähän ennen maalämpöä kun näyttää siltä että vastusten mukaan haluttu lämpötila on saavutettu mutta maalämpöpumpun mukaan ei. Eli vastukset sammuvat, mutta maalämpö jää päälle eikä se tietysti jaksa enää nostaa sitä lämpöä yhtään vaan patteripuoli alkaa viilenemään eikä maalämpö sammu tällä konstilla ollenkaan. Eli pyörii sen 24h vuorokaudessa!
Nyt täytyisi löytää joku asetus miten tuon saisi muutettua... 

[TeeHoo]

Okei, kiitos vastauksesta!

Taitavat nuo parametrit olla salasanan takana... Onko jossain olemassa jonkinlaista manuaalia tason 2 paramereista?
Ja niiden soveltamisesta?
Vai kannattako hommata suosiolla huoltomies paikalle?

Saman 24/7-pyörimisen saa aikaan tuo meidänkin ongelma. Mutta laite pysähtyy kyllä pakotetun vastusajon jälkeen.

[desig]

Tässä ketjussa on ohjeet koodaustaso 2 menemiseen:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4576.msg82941#msg82941

ja tässä ketjussa olevassa fraatin linkissä on jotain noita asetusparametrejä:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5937.msg73757#msg73757

Jossain ketjussa oli linkki johonkin servicemanuaaliin jossa oli englanniksi selvitetty noita koodaustaso2 parametrejä mutta ei nyt osunut silmiin pikaisella kokeilulla.

Itse muutin lämpökäyriä nyt niin että laite saavuttaa halutun lämpötilan ja vastaavasti pienensin hystereesiä.
Saanpahan ainakin pumpun sammumaan välillä hetkeksi.
Täytyy sitten tarvittaessa ottaa lisälämmönlähteeksi puukiuas jos alkaa viilenemään liikaa 

edit:
se manuaalin linkki taisi viitata tähän ohjeeseen:
http://www.viessmann.co.uk/content/dam/internet_uk/technical_updates/vitocal_300_serviceinstructions.pdf

[saituri]

Itsellä tosin on tällä hetkellä seuraava ongelma. Nyt vastukset lähteävät päälle, mutta ne sammuvat vähän ennen maalämpöä kun näyttää siltä että vastusten mukaan haluttu lämpötila on saavutettu mutta maalämpöpumpun mukaan ei... eikä maalämpö sammu tällä konstilla ollenkaan. Eli pyörii sen 24h vuorokaudessa!
Nyt täytyisi löytää joku asetus miten tuon saisi muutettua... 

Miksi laitteen tulisi sammua välillä? Jos pumpun on tarve käydä jatkuvasti niin miksi pitäisi tehdä turhia käynnistyksiä sinne väliin?

Itselleni juuri tuo ominaisuus kelpaisi... Vastus sammuu aina kun mahdollista ja pumppu käy mahdollisimman paljon. . Tarvittaessa vaikka useita vuorokausia putkeen.

[fraatti]

Kyseessä lienee ollut tämä tilanne sinun tapauksessa:

Eli jos käynnityshystereesi on kaksinkertainen niin tällöin lisälämmityksiä kytketään käyttöön periaatteella "All in".

Tuo lienee vaan varotoimi sille ettei mökki jäähdy liikaa.



Kone laskee integraalia 730E jonka perusteella vastuksia käytetään. Perusteena tuon kasvamisella on se että käynnistyshystereesi alitetaan jatkuvasti. Eli jos käynnityslämpötila on 45 niin lämpötilan pitää olla 44,9 että integraali alkaa kasvamaan. Lisäksi estoaika täytyy olla kulunut loppuun 7905. Tuon integraalin käyttäytymistä voi käydä katsomassa koodaustaso 2:lla. Muistaakseni diagnoosi -> järjestelmä -> lämpöpumppu -> integraali (ihan hatusta heitetty  mutta jotain sinnepäin...)



Tässä ketjussa on ohjeet koodaustaso 2 menemiseen:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4576.msg82941#msg82941

[desig]

No itse lähinnä ajattelen kaivoa ettei se ala jäätymään missään vaiheessa, vaan että sillekin pitäisi antaa lepotaukoja.

Itsellä tilanne nyt tällainen:
Kun pumppu on kerran noiden vastusten avulla lämmittänyt lähes tuonne haluttuun pisteeseen ja vastukset sammuvat, niin pumppu vaan jatkaa pyörimistä. Kaivosta saatava vesi kylmenee sitten pikkuhiljaa. Suurin syy on se että ainakin itsellä patteripuoli lähtee näillä kovilla pakkasilla kylmenemään. Ja näyttää siltä että vastukset eivät osaa jostain syystä lähteä enää päälle vaan pumppu painaa lämpöä ja patteripuoli viilenee koko ajan hitaasti mutta varmasti.

Itselle kelpaisi se, että lämmitetään haluttuun lämpötilaan, lopulta vastuksilla auttaen. Pumppu seis. Kun hystereesi tulee täyteen, pumppu uudestaan päälle.

[fraatti]

Vastuksien toiminta ainakin käsitykseni mukaan on niin että niitä otetaan vasta sitten mukaan kun koneessa ei piisaa muuten jerkku. Jos kaivon jäätymistä pelätään niin tuolle on suojatoiminto tuolla eli alin mahdollinen liuoksen lämpötila.

Kyllä täällä kaivolle on ainakin annettu keppiä kunnolla.  Laitan/päivitän kuvat tuonne toiseen ketjuun kun kerkeän.

[Seagear]

No itse lähinnä ajattelen kaivoa ettei se ala jäätymään missään vaiheessa, vaan että sillekin pitäisi antaa lepotaukoja.

Jos kaivo on suurinpiirtein oikein mitoitettu niin ei se pienestä hätkähdä. Oma pumppu sammui aamulla ensimmäistä kertaa noin neljään vuorokauteen. Keruunesteen lämpö oli 0/-3 kun tavallinen se on 1/-2 talviaikaan.

Itsellä tilanne nyt tällainen:
Kun pumppu on kerran noiden vastusten avulla lämmittänyt lähes tuonne haluttuun pisteeseen ja vastukset sammuvat, niin pumppu vaan jatkaa pyörimistä. Kaivosta saatava vesi kylmenee sitten pikkuhiljaa. Suurin syy on se että ainakin itsellä patteripuoli lähtee näillä kovilla pakkasilla kylmenemään. Ja näyttää siltä että vastukset eivät osaa jostain syystä lähteä enää päälle vaan pumppu painaa lämpöä ja patteripuoli viilenee koko ajan hitaasti mutta varmasti.

En tiedä onko sakemannien logiikka jotenkin erilainen kuin tanskalaisten. Mutta kyllä meidän pumppu toimii juuri noin että vastukset tulevat peliin tarvittaessa aina uudelleen ja uudelleen jos kompuran jerkku ei yksin riitä ja menovesi viilenee pikkuhiljaa.

Edit: Ai joo, on siinä sellainenkin vaatimus vastusten mukaantulolle että käynnistysarvon integraalin/asteminuuttien täyttymisen lisäksi menoveden täytyy olla >2 astetta pyyntiä kylmempää. Olisikohan Viessmanissa sama juttu?

[desig]

"
Jos kaivo on suurinpiirtein oikein mitoitettu niin ei se pienestä hätkähdä. Oma pumppu sammui aamulla ensimmäistä kertaa noin neljään vuorokauteen. Keruunesteen lämpö oli 0/-3 kun tavallinen se on 1/-2 talviaikaan.
"

Ok, no ehkä vähän panikoin turhasta, eli ei pitäisi olla sitten hätää jäätymisen suhteen.


Toissa yönä pumppu painoi sen 12 tuntia putkeen patteripuolelle ja vesi vaan jäähtyi. Mutta, se mitä Fraatti kirjoitti, eli "Perusteena tuon kasvamisella on se että käynnistyshystereesi alitetaan jatkuvasti" niin ehkä selittää sen että vastukset eivät sitten lähteneetkään päälle. Koska pumppu jaksaa pitää lämpötilan tuon käynnistyshystereesin sisällä, niin ehkä siitä syystä vastukset eivät sitten käynnistyneetkään uudestaan koska integraali ei siis kasva!

[Seagear]

Koska pumppu jaksaa pitää lämpötilan tuon käynnistyshystereesin sisällä, niin ehkä siitä syystä vastukset eivät sitten käynnistyneetkään uudestaan koska integraali ei siis kasva!

Niin tai vaikka integraali hitaasti kasvaisikin mutta jos menolämpötila ei riittävästi alita pyyntiä niin vastukset eivät lähde päälle. Joskus alkuaikoina ihmettelin kun asteminuutit olivat -640 eivätkä vastukset olleet päällä vaikka A1-integraali oli asetettu -600:een. Toki niiden jossain välissä pitää lähteä mutta sellaista tilannetta ei ole meillä vielä  tullut eteen. Tämä raja lienee A2-integraali eli meillä -800.

[fraatti]

Kuvassa C on hystereesi. Kun se on alitettu lähtee integraali D kasvamaan . A on käyrän pyynti.

[desig]

Kuvassa C on hystereesi. Kun se on alitettu lähtee integraali D kasvamaan . A on käyrän pyynti.

Ok. Tuo hystereesi C on varmaankin siis parametri 7304 joka itselläni on 20

Mikäli nyt olen oikein ymmärtänyt, niin omassa tapauksessani nuo kriteerit eivät ole täyttyneetkään. Koska, jos vaikka pyynti on 47 astetta, niin maalämpö jaksaa painaa verkostoon vaikkapa tuossa tapauksessa 48 asteista vettä. Mutta paluupuolelta takaisin tuleva vesi ei ole kuin 43 astetta ja maalämpöhän sammuttaa pumpun vasta kun paluupuolen lämpötila on tuon 47 astetta jota se ei siis ikinä saavuta koska meno pitäisi olla yli 50 asteista.
Jos vastukset kytketään päälle tuon pyynnin ja menoveden lämpötilojen mukaan, niin niissähän kriteerit eivät täyty!

[TeeHoo]

No niin, kiitoksia vinkeistä ja linkeistä!

Kävin ihmettelemässä koodaustaso 2 parametreja ja tein seuraavia havaintoja:
- Parametri 7905 = 0, (Viiveaika)
- Parametri 730E = 10, (Asteminuutit)
- Muut paramerit näyttivät olevan kohdillaan.

Tarkoittaako tämä sitä, että boosterivastukset voivat lähteä lämmittämään puskurivaraajaa heti  käyttöveden teon jälkeen?
Ja että jos puskurivaraajan lämpötila ei nouse 1 astetta 10 minuutissa, tulevat vastukset avuksi?

Onko tuossa laitteessa lämmityspuolelle roskasihtiä?
Jos on niin missä?
 

[fraatti]

No niin, kiitoksia vinkeistä ja linkeistä!

Kävin ihmettelemässä koodaustaso 2 parametreja ja tein seuraavia havaintoja:
- Parametri 7905 = 0, (Viiveaika)
- Parametri 730E = 10, (Asteminuutit)
- Muut paramerit näyttivät olevan kohdillaan.

Tarkoittaako tämä sitä, että boosterivastukset voivat lähteä lämmittämään puskurivaraajaa heti  käyttöveden teon jälkeen?
Ja että jos puskurivaraajan lämpötila ei nouse 1 astetta 10 minuutissa, tulevat vastukset avuksi?

Onko tuossa laitteessa lämmityspuolelle roskasihtiä?
Jos on niin missä?

Koneessa itsessään ei ole roskasihtiä. Jos sellainen on niin se on jossain koneen ulkopuolella.

Kun tuo viiveaika on nolla niin käsitykseni mukaan tällöin kone voi käyttää vastuksia tarvittaessa heti käyttöveden jälkeen jos lämmöntarve on laskenut vielä hystereesiä alemmaksi. Viiveellä estetään vastusten käyttö sen takia että käyttöveden teko on aihauttanut lämmitykseen energiavajetta.

Integraalin lasketa toimiin käsitykseni mukaan niin että joka minuutti lasketaan lämpövaje. Esim minuutin kohdalla vaje on yksi aste, tällöin asteminuutit +1, toisen minuutin kohdalla vaje aste, asteminuutit +1, kolmannen minuutin kohdalle vaje 2 astetta, asteminuutit +2 jne.... Kun tätä lasketaan tarpeeksi ja tuo summa ylittää 730E:n arvon niin ensimmäinen osa vastuksista otetaan käyttöön. Jos integraali pääsee kasvamaan kaksinkertaiksi niin tällöin otetaan 6kW vastuksia käyttöön. Jos se kasvaa 3x niin silloin kytketään 9kW. Maksiteho sitten riippuu maksimiteho asetuksesta.

[TeeHoo]

Ok, kiitos infosta.

[fraatti]

Ok. Tuo hystereesi C on varmaankin siis parametri 7304 joka itselläni on 20

Kun on kyseessä lattialämmitys niin silloin lämmityskäyrä kertoo paluuveden lämpötilan ja silloin käytetään pysäyttämiseen 7313 ja käynnistämiseen 7304. Jos järjestelmässä on puskurivaraaja niin tällöin lämmityskäyrä kertoo puskurivaraajan lämpötilan. Tällöin puskurivaraajan käynnistyshystereesi on 7203.

[TeeHoo]

Moro,
Löysin koodaustaso 2:lta lokin, ja sen tutkiminen vahvisti epäilyni.
Integraali / asteminuutit ei täyty edes 9 tunnin käyntiajalla. Kone käy koko ajan niin, että puskurivaraajan lämpötila pysyy n. 6 - 8 alle pyyntilämpötilan. Olisin kyllä paljon enenpi mielissäni jos se kävisi vaikka hystereesin puolivälissä. Lämmintä vettä kyllä meillä menee ihan reilusti, koska molemmat teinit ramppaa suihkussa alvariinsa. Tällöin siis näillä keleillä ( -19°C) Puskurivaraaja ennättää jäähtyä alle 2 x hystereesin jolloin vastukset ajetaan päälle puskuriin ladattaessa.

Alla loki:

[fraatti]

Entäjos kokeilisit pienentää puskurin hystereesiä? Nyt kompressori käy muutenkin pitkiä siivuja kokoajan joten siitä on tuskin haittaa vaikka hystereesi olisi pienempikin. Tämä saattaisi edesauttaa vastuksien päälle lähtemistä kun integraalin laskeminen alkaisi aikaisemmin... 

Paljon hystereesi on nyt?

[TeeHoo]

Hystereesi oli ennen pakkasia 6.
Alkoi torppa kylmenemään, kun pakkanen laski 25 asteeseen.
Muutin käyrän 0.8/-3:sta 0.9/0 ja samalla muutin hystereesin 5:een.
Näin kovia pakkasia ei ole aiemmin ollut täälläpäin maalämmön aikana.
Talon lämpötila on pysynyt aikalailla 20 - 21 asteessa.

Samaa hystereesin tiputtamista 3:een tai 4:ään ajattelin itsekkin, mutta taidampa seuraillla kuinka mylly jauhaa jonkin aikaa.
Kaivo kuitenkin tuntuu toimivan ihan hyvin, dt pysyy nätisti 2,7 - 3,2 alueella ja alimmat tulolämmöt tuon 9 t ajon lopussa oli 0,5 plussalla. KV -ajon jälkeen saattaa mennä -0,2 asti.

Tässä lokille jatkoa, tyttäreni kävi suihkussa tuossa 16:04 jälkeen...  , ei opi olemaan lotraamatta...

[Newbie]

Hei,
Onkohan nuo koodaustason 2 parametrit samat 300 mallissa? Minullakin lähtee vastukset nihkeästi mukaan ja haluaisin säätää asteminuutteja hieman kireämmälle. Mikä tuo fraatin esimerkkiparamerien Kompressori 5004 hysterisis primary on ja miksi sitä pienensitte? 

[fraatti]

Hei,
Onkohan nuo koodaustason 2 parametrit samat 300 mallissa? Minullakin lähtee vastukset nihkeästi mukaan ja haluaisin säätää asteminuutteja hieman kireämmälle. Mikä tuo fraatin esimerkkiparamerien Kompressori 5004 hysterisis primary on ja miksi sitä pienensitte? 

Parametrit ovat samoja.

Tuo parametri säätelee sitä millaisilla liuoksen lämpötiloilla kompressori voi olla päällä. Normaalisti tätä ei tarvitse/pidä muuttaa. Voin kaivaa tuohon selityksetkin jos tarvii mutta tällähetkellä en saa tongittua niitä kun olen töissä...

[Newbie]

Okei - kiitos tiedosta,

Onko sinulla fraati parametrit edelleen noissa arvoissa, jotka olet foorumille antanut? Jos jossain välissä ehtisit kertoa miten päädyit noihin tekemiisi muutoksiin. Kompressori Max flow temp 5001 on minulla 'vain' 580 kun sinulla näyttää olevan 610. Onko tämä korkein arvo mitä pumppu pystyy tekemään? Mikähän mahtaa olla 300G'n maksimi? Minulla pumppu väkertää kovilla pakkasilla monta tuntia kunnes 'pökertyy' reiluksi tunniksi ja varaajat pääsevät jäähtymään yli kymmenen astetta ja kämppäkin pari astetta. Eli onkohan siellä joku logi, josta näkisi mitä tapahtui (jos sinulla on joku master-manual)?

[fraatti]

Okei - kiitos tiedosta,

Onko sinulla fraati parametrit edelleen noissa arvoissa, jotka olet foorumille antanut? Jos jossain välissä ehtisit kertoa miten päädyit noihin tekemiisi muutoksiin. Kompressori Max flow temp 5001 on minulla 'vain' 580 kun sinulla näyttää olevan 610. Onko tämä korkein arvo mitä pumppu pystyy tekemään? Mikähän mahtaa olla 300G'n maksimi? Minulla pumppu väkertää kovilla pakkasilla monta tuntia kunnes 'pökertyy' reiluksi tunniksi ja varaajat pääsevät jäähtymään yli kymmenen astetta ja kämppäkin pari astetta. Eli onkohan siellä joku logi, josta näkisi mitä tapahtui (jos sinulla on joku master-manual)?

Jotain arvoja olen itse muutellut siitä ajoista kuin ensimmäisen viestin olen kirjoittanut. Onhan tuosta jo useampi vuosi aikaa.

Tuo 5001 on korkein lauhduttimelta lähtevän veden lämpötila. Parametrin arvo on valittu konekohtaisesti ja tuon tehtävä on suojella kompressoria. En suosittele koskemaan. Vastuskäytöllä arvo taisi olla 65 jotta halutessaa voi tehdä legionella kuumennoksia(eri parametri). Jos veden lämpötila ylittää tuon 5001 arvon niin tällöin kompressori pysäytetään. Myös lämpötila erolle taisi olla parametri joka myös pysäyttää kompressorin tällöin. Saattoi myös olla että palaavalle vedelle oli maksimi arvo.

Kone pitää logia tapahtumista mitä se milloinkin tekee. Tämä löytyy koodaustaso 2:lta vanhemmissa koneissa ja uudemmissa ei tarvitse mennä koodaustaso 2:lle jotta tuon login näkee. Päätäni en laita pantiksi että tuo löytyy 300-g:stä mutta jos haluat niin voi käydä vilkaisemassa miten sinne tuolla omalla koneella pääsi.

Sen kummempia manuaaleja mullakaan ei ole mutta tässä on tämä eräs (vanhemmasta) koneesta peräisin oleva manuaali mistä löytyy parametreja iso liuta. Tosin uudemmissa koneissa niitä on huomattavasti enemmän. Joitain parametreja on löytynyt ruåttalaisilta koneen omistajilta ja jotain saksasta.

http://www.viessmann.co.uk/content/dam/internet_uk/technical_updates/vitocal_300_serviceinstructions.pdf

Jos koneesi käy nyt pitkiä siivuja ja sen takia lämpötila vaihtelee asunnossa niin koita laskea puskurivaraajan hystereesiä 7203. Talvella kun lämmitys imee siitä energiaa jatkuvasti niin tällöin hystereesi voi varmasti olla pienempi kuin kesällä jolloin sitä tarvii suitsia sen takia että käyhtijaksoille saisi edes jonkin verran mittaa... Suoraan kytketyn lattialämmityksen tapauksessa käyntijakson pituuteen vaikutetaan toision pysäytys-(7313) ja käynnistyshystereesillä(7304).

[papi]

Jos sisälämpötila asunnossa heittelee, niin se on merkki siitä, ettei laite pysty tuottamaan kyseiseen asuntoon pyydettyä lämpötilaa tasaisesti. Tämä taas johtuu mm. siitä, että laite tekee välillä jotain muuta.
300G lopettaa siis lämmitysveden tekemisen, kun käyttöveden hystereesi ilmoittaa, että on aika lämmittää käyttövettä.
Sillä aikaa kun käyttövettä tehdään (esim. 0,5 - 2 h, riippuen taas mm. KV:n hystereesistä), ehtii isompikin puskurivaraaja viilentyä, kun lämmitysvedellä on korkea lämpöinen, suuri volyyminen ja jatkuva kierto. Jos puskurilta lämmönlähteeseen on matkaa, tai lämmitysvesi kulkee esim. lämpökanaalia pitkin, lämmönhukka kasvaa huomattavasti.
Kun pakkasjaksot venyvät pitkiksi, rakennuksen massa luovuttaa itseensä varastoitunutta lämpöä huoneilmaan silloin, kun lämmitysjärjestelmä ei sitä hetkellisesti tarpeeksi tuota. Tämä aiheuttaa lämpövajeen rakennuksen massassa, jota lämmityslaite ei sitten enää kykene paikkaamaan ja sisäilman lämpötila alkaa heittelehtiä, "oravanpyörä". Lisäksi massa vuotaa/luovuttaa tietenkin lämpöä ulos.
Jokatapauksessa kyse on kuitenkin siitä, että kun sisälämpötila alkaa heittelehtiä, pumpulta ja/tai keruulta loppuu vaan oikeasti teho.
Mielestäni Järjestelmässä, missä on erillinen LLV ja KV varaaja, LLV:n hystereesiin ei tarvitse koskea. Useimmiten kyse on siitä, ettei pyydettyä lämpötilaa saavuteta, joten LLV:n hystereesillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Ennemmin säätää KV:n lämmitysaikoja parametreilla, jotta saa mahdollisimman pitkät, lyhyt taukoiset ja tasaiset LLV:n lämmitysajat.
Esim. lattialämmityksellä varustettu rakennus, vaatii kovilla pakkasilla pitkiä yhtenäisiä lämmitysaikoja, jottei suuren varaavan massan "oravanpyörä" pääse liikkeelle. Lisäksi pumpun tuoton rajoilla pyydettyyn lämmitysveden lämpötilaan ei enää päästä.
Pitkiin LLV:n lämmitysjaksoihin voidaan vaikuttaa esim. muuttamalla KV:n hystereesi suureksi.
Lisään, kuten Euroshopperi sanoi, että tehon puute tarkoittaa myös ettei sitä saada välitettyä lämmitysjärjestelmän kautta huoneilmaan.

[fraatti]

Jos sisälämpötila asunnossa heittelee, niin se on merkki siitä, ettei laite pysty tuottamaan kyseiseen asuntoon pyydettyä lämpötilaa tasaisesti. Tämä taas johtuu mm. siitä, että laite tekee välillä jotain muuta.
300G lopettaa siis lämmitysveden tekemisen, kun käyttöveden hystereesi ilmoittaa, että on aika lämmittää käyttövettä.
Sillä aikaa kun käyttövettä tehdään (esim. 0,5 - 2 h, riippuen taas mm. KV:n hystereesistä), ehtii isompikin puskurivaraaja viilentyä, kun lämmitysvedellä on korkea lämpöinen, suuri volyyminen ja jatkuva kierto. Jos puskurilta lämmönlähteeseen on matkaa, tai lämmitysvesi kulkee esim. lämpökanaalia pitkin, lämmönhukka kasvaa huomattavasti.
Kun pakkasjaksot venyvät pitkiksi, rakennuksen massa luovuttaa itseensä varastoitunutta lämpöä huoneilmaan silloin, kun lämmitysjärjestelmä ei sitä hetkellisesti tarpeeksi tuota. Tämä aiheuttaa lämpövajeen rakennuksen massassa, jota lämmityslaite ei sitten enää kykene paikkaamaan ja sisäilman lämpötila alkaa heittelehtiä, "oravanpyörä". Lisäksi massa vuotaa/luovuttaa tietenkin lämpöä ulos.
Jokatapauksessa kyse on kuitenkin siitä, että kun sisälämpötila alkaa heittelehtiä, pumpulta ja/tai keruulta loppuu vaan oikeasti teho.
Mielestäni Järjestelmässä, missä on erillinen LLV ja KV varaaja, LLV:n hystereesiin ei tarvitse koskea. Useimmiten kyse on siitä, ettei pyydettyä lämpötilaa saavuteta, joten LLV:n hystereesillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Ennemmin säätää KV:n lämmitysaikoja parametreilla, jotta saa mahdollisimman pitkät, lyhyt taukoiset ja tasaiset LLV:n lämmitysajat.
Esim. lattialämmityksellä varustettu rakennus, vaatii kovilla pakkasilla pitkiä yhtenäisiä lämmitysaikoja, jottei suuren varaavan massan "oravanpyörä" pääse liikkeelle. Lisäksi pumpun tuoton rajoilla pyydettyyn lämmitysveden lämpötilaan ei enää päästä.
Pitkiin LLV:n lämmitysjaksoihin voidaan vaikuttaa esim. muuttamalla KV:n hystereesi suureksi.

Ahaa, eli vaikka laitteistossa on olemassa parametreja vaikka kuinka niin niitä ei ole tarkoitettu säädettäväksi kyseiseen järjestelmään sopiviksi vaan oletetaan että vakioasetukset sopii tilanteeseen kuin tilanteeseen? Asetuksia on turha muuttaa vaan pitää tyytyä nykyiseen tilanteeseen joka saattaa olla vaikka sellainen ettei vastuksia oteta avuksi vaikka niille olisikin tarvetta? Jo käyttöönotossa parametreja muokataan niin että se sopisivat yleisesti ottaen tänne pohjolaan tulleisiin koneisiin paremmin. Silti asentaja ei voi olla selvännäkijä ja tietää kuinka järjestelmä tulee käyttäytymään. Olen sitä mieltä että säätöjä pitää tehdä tarpeen mukaan koneeseen jotta haluttu toiminta saavutetaan.

Kyseessähän oli patterikohde. Kuten aikaisemmin on tullut esille vastukset eivät kytkeydy käyttöön jos puskurivaraajan hystereesiä ei aliteta (7203) sekä vastuksienkytkentäaika ei ole kulunut ohi (7905). Paitsi jos puskurin hystereesi alitetaan kaksinkertaisesti. Tämä saattaa johtaa jo aiemmin esille tulleeseen ilmiöön jossa kone jää junnamaan tiettyjen lämpötilojen välille joidenka välinen ero on liian suuri siihen että asunnossa olisi tasainen lämpötila. Puskurivaraajan hystereesin laskeminen johtaa siihen että vastuksia otetaan herkemmin käyttöön sekä varaajassa pidetään tasaisempi lämpötila.

Jos kv-ajot ovat liian pitkiä niin myös niiden rajoittamiseen löytyy keinot. Ennenpitkää kuitenkin oikeillä säädöillä pitäisi löytyä tilanne jolloin lämmitysjärjestelmän tehon käydessä liian alhaiseksi vastuksien tehoja otetaan tarvittaessa käyttöön joko käyttövettä tai lämmitystä tehdessä tarpeen mukaan. Välttämättä näin ei käy vakioasetuksilla.

6010 on käyttöveden priorisointi. Tämä kannattaa pitää päällä jolloin käyttövesi pidetään tärkeysjärjestyksessä korkeammalla. Jos käyttövesijaksot ovat liian pitkiä esim jatkuvan kulutuksen takia(esim kierto) tällöin käyttöveden hystereesiä (6007) voi myös laskea jolloin käyttövettä aletaan tekemään herkemmin ja siihen kulunut aika ei ole niin pitkä. Tarvittaessa tietysti täytyy antaa vastuksienkin lähteä mukaan jos meno takkuaa liikaa muuten. Tähän oli kaksi tapaa eli se että varaajassa alitetaan vastuksien hystereesi (6008) tai sitten se että varaajan lämpötilan nousu on liian hidasta jolloin vastuksia otetaan tämän takia käyttöön (600D). Jos kyseessä on käyttöveden kierto niin tällöin saattaa eteen tulla tilanne että myös käyttöveden kierron häviöt ovat kasvaneet niin paljon että käyttöveteenkin vierän hätää liian paljon aikaa. Tällöin 600D huolellisella valinnalla saadaan se aikaseksi että vastuksia otetaan herkemmin käyttöön kun kone junnaa käyttövettä. Vakioasetuksissa ainakin tämä allaolevan kuvan mukaan kone junnaa vaikka yli 4h käyttövettä yhtäsoittoa jos se ei saa käyttövettä tehtyä loppuun ja vaikka lämmitysverkostossa olisi samaan aikaan lämmitystarvetta. Tilanne ei ole kovin todennäköinen mutta sopivalla altaan täyttämisella ja lotraamisellä kovilla pakkasilla mahdollinen.



Noilla parametreillä saadaan myös määriteltyä että yksittäinen kv-jakso ei veny missään tilanteessa liian pitkäksi ja torppa kylmene sen takia. Ylempi (6011) kertoo sen että kauanko käyttövettä tahkotaan yhtäsoittoa jos myös lämmityspiirissä on tarvetta lämmölle. 6012 taas kertoo kuinka pitkään koneen annetaan jauhaa lämmitysverkostoon välillä vettä, jos samanaikasesti on tarve sekä käyttövedelle että tuvan lämmittämiselle.

Laitteita asentavia ja käyttöön ottavia tahoja varmasti myös lukee näitä viestejä niin näihin voisi myös joku heistä ottaa kantaa. 

[papi]

Valitettavasti Fraatti ei taaskaan ymmärtänyt pointtia. Jos ja kun parametrejä on useita, niitä voi myös käyttää. Missään vaiheessa en sanonut, ettei niitä saa käyttää. Viittasin esim. LLV:n ja KV:n hystereesiin ja siihen onko tehon loppuessa LLV:n hystereesillä enää merkitystä.
Viittasit, että "Puskurivaraajan hystereesin laskeminen johtaa siihen että vastuksia otetaan herkemmin käyttöön". Kuitenkaan tämä ei ole ainoa parametri joka johtaa vastuksien käyttöönottoon.
Sinulla on ilkeä tapa viilata pilkkua ja paisutella asioita. Tällä alalla liian moni asia vaikuttaa toiseen, jotta voisi missään puhua ehdottomuuksista. Minä puhuin (esim. ja mm.) vaihtoehdosta kahden eri toiminnon hystereesin suhteen. Vaihtoehtoisesti, että joissain tilanteissa voi toimia ennakkoon toissijaisen toiminnon kanssa. Sinä käänsit sen niin, että sanojeni mukaan mitää parametreja ei saa säätää.
Sinun tulisi hieman miettiä minkälaisia vastauksia kirjoittelet. Fanaattisuutesi saattaa sumentaa mielesi.

[fraatti]

Valitettavasti Fraatti ei taaskaan ymmärtänyt pointtia. Jos ja kun parametrejä on useita, niitä voi myös käyttää. Missään vaiheessa en sanonut, ettei niitä saa käyttää. Viittasin esim. LLV:n ja KV:n hystereesiin ja siihen onko tehon loppuessa LLV:n hystereesillä enää merkitystä.

Jokatapauksessa kyse on kuitenkin siitä, että kun sisälämpötila alkaa heittelehtiä, pumpulta ja/tai keruulta loppuu vaan oikeasti teho.
Mielestäni Järjestelmässä, missä on erillinen LLV ja KV varaaja, LLV:n hystereesiin ei tarvitse koskea. Useimmiten kyse on siitä, ettei pyydettyä lämpötilaa saavuteta, joten LLV:n hystereesillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

En tiedä miten tämän asian kukakin käsittää, mutta minä käsitän sen niin että sanot yksioikoisesti että jos asunnossa alkaa lämpötila heittelehtimään niin se johtuu siitä että pumpusta tai kaivosta loppuu teho. Jos/kun järjestelmässä on asennettuna varaaja lämmitystä varten niin ongelmaan ei auta se että että puskurivaraajan hystereesiä muutetaan. Esimerkkinä hystereesi saattaa olla vaikka 10 astetta. Menoveden pyynti 50 jolloin puskuri seilaa välillä 50 - 40 astetta. Vastuksien kayttöä pumppu alkaa suunnitelemaan vasta kun puskurin lämpötila on laskenut alle 40 asteen joka joka saattaa olla jo aivan liian matala lämpötila pattereille. -> ratkaisuna voisi kokeilla laskea hystereesiä

Kuitenkaan tämä ei ole ainoa parametri joka johtaa vastuksien käyttöönottoon.

Mikä muu johtaa vastuksien käyttöön kuin hystereesin alittaminen?  Saatan olla väärässä, mutta mitään muuta en tuohon ole itse löytänyt.

Sinulla on ilkeä tapa viilata pilkkua ja paisutella asioita. Tällä alalla liian moni asia vaikuttaa toiseen, jotta voisi missään puhua ehdottomuuksista. Minä puhuin (esim. ja mm.) vaihtoehdosta kahden eri toiminnon hystereesin suhteen. Vaihtoehtoisesti, että joissain tilanteissa voi toimia ennakkoon toissijaisen toiminnon kanssa. Sinä käänsit sen niin, että sanojeni mukaan mitää parametreja ei saa säätää.
Sinun tulisi hieman miettiä minkälaisia vastauksia kirjoittelet. Fanaattisuutesi saattaa sumentaa mielesi.

Mitä pilkkua tässä on viilattu ja paisuteltu asioita?
Vastuksien käytölle on varsin selkeät perusteet ja kukaan muu ei ole muuta esille tuonut kuin aiemmin kirjoitetut asiat. Jos joku kirjoittaa puutaheinää niin tällöin mielestäni asian saa oikaista. Tarkoistus ei ole loukata ketään vaan tuoda tiedot vain samalla tavalla esille kuin ne noissa manuaaleissakin. Kaikki ovat silloin tällöin väärässä ja se on normaalia että tiedon karttuessa mielipiteet muuttuvat kuten on käynyt itsellänikin.

Ehdottomuutena en ole esittänyt muuta kuin miten vastukset toimivat. Jotta oman järjestelmän saa toimimaan niinkuin itse haluaa niin siihen ei taida olla mitään muuta keinoa kuin kokeilla miten mikäkin asia vaikuttaa kokonaisuuteen.

Jos koneesi käy nyt pitkiä siivuja ja sen takia lämpötila vaihtelee asunnossa niin koita laskea puskurivaraajan hystereesiä 7203

[euroshopperi]

Okei - kiitos tiedosta,

Onko sinulla fraati parametrit edelleen noissa arvoissa, jotka olet foorumille antanut? Jos jossain välissä ehtisit kertoa miten päädyit noihin tekemiisi muutoksiin. Kompressori Max flow temp 5001 on minulla 'vain' 580 kun sinulla näyttää olevan 610. Onko tämä korkein arvo mitä pumppu pystyy tekemään? Mikähän mahtaa olla 300G'n maksimi? Minulla pumppu väkertää kovilla pakkasilla monta tuntia kunnes 'pökertyy' reiluksi tunniksi ja varaajat pääsevät jäähtymään yli kymmenen astetta ja kämppäkin pari astetta. Eli onkohan siellä joku logi, josta näkisi mitä tapahtui (jos sinulla on joku master-manual)?

Tuntuu varsin erikoiselta, että sulla tuo pumppu pökertyy. Mulla riittää kyllä lämmöt yli tarpeenkin ja muutoin on sama kokoonpano, mutta LVV on vain 500 L. Olisko nyt jossain muualla se vika, kuin pumpussa. Lämmitysjärjestelmä pitäisi saada ajan tasalle. Eli onkohan siellä liian pienet patterit jääny öljyajalta jäljelle. Niiden tehoa saisi kasvattaa 3-4 kertaiseksi, jotta pystyy alentamaan kiertovesi lämpöjä ja saat sitten enemmän tehoa koneestakin ulos. Tuossa lämpimän veden lämmityksessä ei kyllä kauaa nokka tuhise, kun on valmista. Ja tuossa sun pumpussakin on 9 kW sähköpatruuna heti lauhduttimen jälkeen, eli tehoa pitäisi kyllä riittää. Ei kai sulla ole pihan sulatusta laitettu, tai uimalaitosta lämmitetä tuon talon lisäksi. Vai oliko se nyt niin, että lämmöt heijaa epämukavasti nyt. Mutta kuitenkin tuo, että saa 17 kW pumpun polvilleen, tuntuu melkein käsittämättömältä omasta näkövinkkelistä katsoen.

[Newbie]

Niin, tehot riittää kyllä ja huonelämpö laskee vasta kun laite 'pökertyy' yli tunniksi vaikka molemmissa varaajissa on pyyntö päällä. Alensin asteminuutteja lämmityspuolella, jotta 'virottuaan' systeemi saisi eron kurottua nopeammin kiinni. Tämä tosin kuraa hyötysuhteen. Mikähän on 300g'n korkein sallittu toisiopiirin lämpö? Prosyyrissä puhutaan 'tuottaa jopa 60 asteista vettä', mutta paramerti on 580? Hystereesit on LVV 3 ja KVV 3.5 astetta. Fraatin esimerkissä asteminuutit oli alennettu 10'een - mitäs 300g käyttäjillä on?

Kiitos manuaalista.

[Newbie]

...niin ja pattereita on lukuisasti - talo on vaan ohuella rungolla ja huonosti eristetty. Maakaasua meni normaalina talvena (ei siis vuotta 2015 vastaavana, joka lienee vuosisadan leudoin) n 5600m3.

[euroshopperi]

Mitä nuo meno ja tulo lämmöt on eri päissä kylmäpiiriä. Ettei vain kävisi niin, että kone pökertyy liian kylmään kaivoon. Tai siis asetusarvoon. Ja kuinka korkeaa menolientä siellä oikein tarvitaan ja millä paluulämmöllä sitä tehdään. 60 asteisella liemellä alenee pumpun teho jo jonkun verran. Kompura pyörii 6 kW teholla ja lämpöä saadaan alta 15 kW teholla taloon, jos liuostulon lämpö siis vähintään 0 astetta. Sitä en tiedä pitäisikö tuon liuoksen keskilämpötila olla se 0 astetta, vai mitä tarkoittaa, nuo tehoilmoitusten 0/55 tehot esimerkiksi.

[Newbie]

Pumpun ensiö tulo 1,5 ja paluu -1.4 astetta, toisio meno 52.5 ja paluu 46.4 astetta. Patteriverkon/varaajan pyynti 50 (ulkona -19) varaajan lämpötila 48 (ilmeisesti alaosassa) yläosasta patteriverkkoon lähtee tuo 52 astetta.

Ongelma on vastusten nihkeä mukaantulo kun ulkolämpötila laskee alle -20.

Värkin ulkolämpötila-anturi näyttää 7 astetta liian lämmintä näillä pakkasilla. Pikkupakkasilla ja plussalla se näyttää kokolailla oikein. Se vaihdettiin jo kertaalleen - taitaa olla Saksan mallia. Vastusten mukaantulorajaa korjasin vastaavasti.

Mikä asteminuuttiasetus (730E) teillä 300g käyttäjillä on? Entä mikä on viiveaika (7905)? Ja vielä max flow temp (5001)?

[Newbie]

...patteriverkon paluu on noin 43 astetta. Patteriverkon mittareiden tarkkuudesta en tiedä...

[TeeHoo]

No jopas topicci on aiheuttanut paljon älämölöä. 
Nyt täällä on taas -25°C ja pumppu on tahkonnut 8:38 lähtien tauotta. Lämmintä mökissä on 19°C . Elikkäs tilanne on taas päällä. Pyynti 50, puskuri 42, Integraali 0. Kävin laittamassa vastukset mukaan nostamalla huonelämpötilaa hetkellisesti 24°C:seen.
Kun vastukset auttaa näillä pakkasilla kaivonkin kuormitus pienenee. Vastusten mukaan tullessa kaivosta tulevan liuoksen lämpötila nousee 0.5 astetta.
Täytynee laittaa hystereesi pakkasilla 3 asteeseen, tai ajaa töistä tullessa vastukset päälle.

[fraatti]

No jopas topicci on aiheuttanut paljon älämölöä. 
Nyt täällä on taas -25°C ja pumppu on tahkonnut 8:38 lähtien tauotta. Lämmintä mökissä on 19°C . Elikkäs tilanne on taas päällä. Pyynti 50, puskuri 42, Integraali 0. Kävin laittamassa vastukset mukaan nostamalla huonelämpötilaa hetkellisesti 24°C:seen.
Kun vastukset auttaa näillä pakkasilla kaivonkin kuormitus pienenee. Vastusten mukaan tullessa kaivosta tulevan liuoksen lämpötila nousee 0.5 astetta.
Täytynee laittaa hystereesi pakkasilla 3 asteeseen, tai ajaa töistä tullessa vastukset päälle.

Mikä puskurin hystereesi on nyt? Ilmeisesti yli 8 astetta kun vastukset eivät ole lähteneet mukaan?  Koita laskea sitä ja kerro onko siitä apua vastuksien mukaan lähtöön...

[Newbie]

TeeHoolle: Meillä kävi Viessmann'in huoltomies (ei siis asennusliikkeen) peukaloimassa parametreja. Sen seurauksena jokaisen käyttövesilämmityskierroksen lopuksi ajettiin pätkä vastuksilla (molemmilla tehoilla) lämpötila asetuksesta riippumatta. Mitä hän teki - ei kertonut. Hyötysuhde käyttövesipuolella romahti -> otin vastukset pois käytöstä käyttövesipuolella. Hystereesit on tuolla aiemmin mainittuna.

[TeeHoo]

Fraatti:
Ei vaan 5 astetta. Integraalin laskenta alkaa kun vastuksen käyttölupa saadaan = 2 x 5 =10. Näin ainakin tuossa härvelissä. Siksi se onkin kai asetettu aikalailla pieneksi.
Newbie:
? Nyt ei kyllä aukene miten tuo auttaa...? Meinaan tuo vastusajo kv  puolella... Halusiko kenties lyhentää kv ajoaikaa, koska varaaja noinkin iso?

[fraatti]

teehoo: Sinänsä on kumma että jos koneessa ei ole vastaavaa parametriä olemassa kuin käyttövedelle eli vedenlämpötilan nousutahti. Jos veden lämpötila nousee liian hitaasti niin tällöin vastuksia otettaisiin mukaan tuuppaamaan jos kone ei siitä selviä itse. 

Mikä on vastuksien hystereesi lämmitykselle? Täytyyköhän sitä alkaa ropeltaan oman koneen parametreja että saa tämän solmun selvitettyä...  Kyllä tuohon joku järkevä keinokin pitäisi olla.

Newbie: Haluatko saada selville mitä on muutettu? Sinänsä ihan asiakkaan kannalta olisi tietysti mukava että myös hän tietäisi mitä koneelle on tehty ja miksi.  :

[Newbie]

Niin kiukuttaa, kun en tiedä mitä hän teki. Viesti oli Teehoolle kun tuolla aiemmin ihmetteli miksi vastuksia aina käytettiin käyttöveden teossa... jos vaikka sama hlö teki asetukset tai saman ohjeen perusteella.

Minun ongelmani on otsikon mukaisesti vastuten nihkeä mukaantulo. Btw, nyt ei ole pumppu 'pökerrellyt' vaikka pakkasta on yli 20 astetta...

Mistä fraatti päättelit itsellesi tuon asteminuutti arvon 10? Ja muistatko mistä niitä lokitietoja pääsee katsoon?