Wpc 10, kysyttävää ja kokemuksia

[WPF]

Vuosittain huollettu kattila. Veikkasin itse ennemmin 75% mutta jos Nakke laskenut 70% uskon sitä.

[Seagear]

Vuosittain huollettu kattila. Veikkasin itse ennemmin 75% mutta jos Nakke laskenut 70% uskon sitä.

Aika hurja on nykyisen järjestelmän SCOP jos vanha olisi toiminut 75% hyötysuhteella. 33750/7000 = 4,82.
Mutta enempi parempi totta kai 

[Nakke vaan]

Sehän se on ongelma kun arvaan joutuu. Jos arvaa scopin niin voi laskee öljyhirviön hyötysuhteen tai sitten arvaa öljyn hyötysuhteen ja laskee scopin. Mutta rahassa tämän päivän hinnoilla 4123€ /707€ niin raha scop on 5.83  Tästä kun laskee niin öljyn hyötysuhde on ihan tasan nolla.

[Seagear]

Mutta rahassa tämän päivän hinnoilla 4123€ /707€ niin raha scop on 5.83

Tämä on itse asiassa loppujen lopuksi ihan ainoa asia mikä merkitsee.
Ne absoluuttisen sadasosascopin metsästykset on ihan pilkunnus....viilausta 

[Arzenic]

Saiko alpha innotecissä säädettyä käynnistys/pysäytysrajaa ollenkaan?

Saa säädettyä. Lämmityksessä käynnistyy xK alle käyrän mukaisen paluulämmön ja pysähtyy xK yli. xK on asetettu hystereesi.

[Nakke vaan]

Oliko niin että kellään täällä foorumilla ei ole semmoista viritelmää joka piirtää noita käppyröitä Stiebelin  toiminnasta?

[Kimmo_L]

Oliko niin että kellään täällä foorumilla ei ole semmoista viritelmää joka piirtää noita käppyröitä Stiebelin  toiminnasta?

Minulla ainakin on, vanhemman mallin Stiebelin kanssa. Nykyisen mallin saa lisäpalikalla suoraan nettiin ja käppyröitä voi katsella jostain Stiebelin palvelusta (vastaava kuin Nibellä).

Minulla olevaan vanhempaan (2011 vuosimalli) tarvitaan joko CAN väylä-USB adapteri tai sarjaportti-infrapuna adapteri. ComfortSoft-niminen Windows-softa löytyy netistä. Sillä voi muuttaa pumpun asetuksia PC:ltä käsin ja logittaa käppyröitä.

[Nakke vaan]

Tuollako on Stiebelissä valmiina joku liitin? Onko tietoo applemaailmassa toimivasta ohjelmasta?
Ei sillä että itse osaisin mitään tietokoneella(kaan) tehdä mutta jos joku avittais kun olisi valmiit palikat ja ohjelmat tiedossa.

[Kimmo_L]

Tuollako on Stiebelissä valmiina joku liitin? Onko tietoo applemaailmassa toimivasta ohjelmasta?

Jos puhutaan "vanhemmasta" mallista, niin ohjauspaneelin läpän alla on pyöreä reikä, mihin saa infrapunalla toimivan sarjaporttikaapelin liitettyä.

CAN-väylää käytettäessä se kytketään alakannen takana olevaan kytkentärimaan, samoihin paikkoihin kuin FEK-kaukosäädin (molemmat voi olla yhtäaikaa rinnakkain kytkettynä väylään).

Ei ole apple-softaa ja tuskin tuleekaan koskaan. Onkohan talologgerin interaatio Stiebeliin CAN-väylästä edennyt?

Tulevaisuutta (tai oikeastaan nykypäivää) on kuitenkin suoraan nettiin pilveen kytkeytyvät järjestelmät (kuten esimerkiksi nykyisen Stiebelin internet gateway ja Nibe uplink).

[OilToSoil]

Jos puhutaan "vanhemmasta" mallista, niin ohjauspaneelin läpän alla on pyöreä reikä, mihin saa infrapunalla toimivan sarjaporttikaapelin liitettyä.

CAN-väylää käytettäessä se kytketään alakannen takana olevaan kytkentärimaan, samoihin paikkoihin kuin FEK-kaukosäädin (molemmat voi olla yhtäaikaa rinnakkain kytkettynä väylään).

Ei ole apple-softaa ja tuskin tuleekaan koskaan. Onkohan talologgerin interaatio Stiebeliin CAN-väylästä edennyt?

Tulevaisuutta (tai oikeastaan nykypäivää) on kuitenkin suoraan nettiin pilveen kytkeytyvät järjestelmät (kuten esimerkiksi nykyisen Stiebelin internet gateway ja Nibe uplink).

Sitä oon miettiny, että saako tuon ISG:n (Internet Service Gateway) kautta sitten lokikäyrää tallennettua?
Vai onko se lähinnä vain sen hetkisten arvojen tarkkailua varten.

[Kimmo_L]

Sitä oon miettiny, että saako tuon ISG:n (Internet Service Gateway) kautta sitten lokikäyrää tallennettua?
Vai onko se lähinnä vain sen hetkisten arvojen tarkkailua varten.

En ole koskaan päässyt livenä näkemään, niin en tiedä tarkkaan.

Tuolla on ruutukaappaus, jossa jonkinlaista käppyrää näkyy (sivun alaosassa olevan kuvan paikalle tuleva kolmas kuva, kun niitä vaihtelee sivusuunnassa):

https://www.stiebel-eltron.de/de/home/service/smart-home/servicewelt.html

[Nakke vaan]

Googlettelin tuota isgeetä. Tuommoinen löyty Ranskasta

http://www.osmotiq.com/produits.php?id=2
Vaan ei kieli taitu, mikähän lienee? Applelle kuitenkin sopii.

Tuommoinen keskustelu löytyy saksasta, tuossa kai käsitellään isgeen lisäksi paria muuta järjestelmää

https://www.photovoltaikforum.com/sma-anlagenueberwachung-f48/meine-erfahrungen-emi-stiebel-eltron-und-shm-t104839.html

Ilmeisesti maailmalla on noita käppyränteko ohjelmia kyllä.

[Kimmo_L]

Googlettelin tuota isgeetä. Tuommoinen löyty Ranskasta

http://www.osmotiq.com/produits.php?id=2
Vaan ei kieli taitu, mikähän lienee? Applelle kuitenkin sopii.

Ahaa, en ole tuollaista aiemmin nähnyt. Tuo lienee jonkinlainen kolmannen osapuolen (Osmotiq) tekemä ISG:n korvike. Oletan, että tuokin toimii netissä olevan palvelun kautta kuten ISG.

Sille tosiaan näyttää olevan iPhone/iPad-liittymä. Kuvat on tosin ikivanhoista Applen tuotteista ikivanhoilla käyttöjärjestelmillä (iOS 6, kun nykyinen on iOS 10). Siitä herää pieni epäilys, kuinka aktiivisesti tuota on kehitetty lähiaikoina.

Tuommoinen keskustelu löytyy saksasta, tuossa kai käsitellään isgeen lisäksi paria muuta järjestelmää

https://www.photovoltaikforum.com/sma-anlagenueberwachung-f48/meine-erfahrungen-emi-stiebel-eltron-und-shm-t104839.html

Nopealla lukemisella en löytänyt tuosta ketjusta varsinaista vaihtoehtoa ISG:lle.

Sen sijaan, siinä puhutaan Stiebelin ISG:n ja SMA:n aurinkopaneelisysteemin integroinnista. Ilmeisesti Stiebeliin on mahdollista saada jotain älykkyyttä lämpöpumpun ja aurinkosähkön tuotannon välille, jos käytössä on tietyt SMA:n aurinkosähkökamat.

Tuo saattaisi olla Suomessakin kiinnostava joillekin harrastajille. Joutuu tosin valitsemaan tietyt kamat aurinkosähköön, että integraatio onnistuu.

[Nakke vaan]

Hyvä että joku osaa ranskaa ja saksaa. Tuo Stiebelin oma isg jäänee siis ainoaksi käppyräntekijäksi. Joskus aikaisemminkin siitä oli juttua ja sehän tarvitsi johdollisen netin, wifi ei toimi. Ainakaan itsellä johtoa ei enää saa siististi pannuhuoneeseen vietyä.

[Arzenic]

Ainakaan itsellä johtoa ei enää saa siististi pannuhuoneeseen vietyä.

Itse vein tekniseen tilaan kiinteän verkon sähköverkon yli. Toimii ihan hyvin.
https://www.verkkokauppa.com/fi/product/20166/ghvjb/TP-LINK-TL-WPA4220KIT-Wireless-Starter-Kit

[Nakke vaan]

Ja sitten säädin dyn. Kello 14 asti se on kymmenen, siitä eteenpäin 20. Todellakin alkaa vetään kuumemmaksi mutta käynnistyminen pysyy samassa. Ja startit vähenee. Itsellä aiheutti heti sisälämmön nousua, joten pysyn kympissä, en kaipaa huojuntaa.

[fraatti]

Ja sitten säädin dyn. Kello 14 asti se on kymmenen, siitä eteenpäin 20. Todellakin alkaa vetään kuumemmaksi mutta käynnistyminen pysyy samassa. Ja startit vähenee. Itsellä aiheutti heti sisälämmön nousua, joten pysyn kympissä, en kaipaa huojuntaa.

Keskilämpötila nousee niin tällöin myös huonelämpötila nousee. Jos haluaisi vain pidemmät käyntijaksot niin sitten myös käyrän tasoa pitäisi laskea alemmaksi jolloin keskilämpötila pysyisi samana.

Onko käyrä netatmosta? Vaikuttaa jotenkin etäisesti samanlaiselle... 

[Nakke vaan]

Joo  netatmohan se on purettuna, jumppapatjaan ja pariin pyyhkeeseen kiedottuna lähtevän putken ympärillä. Tarkkuus siis tasoa "kotilabra" mutta viisastuuhan sitä tälläkin tavalla.

Huonelämmön pyyntiähän tosiaan olisi voinut tiputtaa, käyrää ei kun se on jo alimmassa. Ehkä testaan joskus.......

[OilToSoil]

Hienoa, että vihdoin joku on saanut Stiebelistä käppyrää pihalle! Laita vaan lisää jatkossakin.

[Nakke vaan]

Joo, laitetaan taas yksi analysoitavaksi. Kaikki tähänastiset käppyrät ovat reilun metrin päästä pumpusta olevasta mittauspisteestä, lähtevästä isosta lattialämmitysputkesta. Seuraava kuva on samasta putkesta, ehkä 10 metrin päässä pumpusta. Stiebeli on taas tehnyt käyttövettä ja silloin vaihtoventtiilin pitäisi tukkia lattiakierron lähtö ja kaiken kuuman veden pyöriän pumpun ja varaajan peltien sisällä. Nyt kuitenkin näyttäisi että tuolla kymmenenkin metrin päässä lämpötila jopa kohoaa vaikka laskeahan sen pitäisi. Olettaisin että tuossa on tehty vettä noin 30 minuuttia ja sitten pumppu on vielä jatkanut kaksi pisteväliä eli kymmenen minuuttia lattiaveden tekoa. Voiko tuo kertoa muusta kun että vaihtoventtiili vuotaa?

[OilToSoil]

Joo, laitetaan taas yksi analysoitavaksi. Kaikki tähänastiset käppyrät ovat reilun metrin päästä pumpusta olevasta mittauspisteestä, lähtevästä isosta lattialämmitysputkesta. Seuraava kuva on samasta putkesta, ehkä 10 metrin päässä pumpusta. Stiebeli on taas tehnyt käyttövettä ja silloin vaihtoventtiilin pitäisi tukkia lattiakierron lähtö ja kaiken kuuman veden pyöriän pumpun ja varaajan peltien sisällä. Nyt kuitenkin näyttäisi että tuolla kymmenenkin metrin päässä lämpötila jopa kohoaa vaikka laskeahan sen pitäisi. Olettaisin että tuossa on tehty vettä noin 30 minuuttia ja sitten pumppu on vielä jatkanut kaksi pisteväliä eli kymmenen minuuttia lattiaveden tekoa. Voiko tuo kertoa muusta kun että vaihtoventtiili vuotaa? Ideoita?

No itse huomasin sen, että puskurille lähtevä putki lämpenee aika rajustikin, kun kone tekee käyttövettä. Ilmeisesti kupari johtaa melkoisen hyvin lämpöä ja nyt puhun vain n. 50 cm matkasta. Mutta ei kai kupari lämpeä enää 10 m päässä johtumalla...? Onko tähän jokin laskentakaava olemassa viisaammilla? Kuinka pitkälle lämpö voi johtua kuparia pitkin?
Niin, oliko sinulla edes kupariputki kyseessä tuossa mittauskohdassa?

Tai sitten, meneekö kiertoon vähän aikaa sitä kuumempaa vettä heti käyttöveden teon lämmityksen loputtua?
Eli kun vaihtoventtiili on kääntynyt takaisin lattiaa lämmittämään.

[WPF]

Joo, laitetaan taas yksi analysoitavaksi. Kaikki tähänastiset käppyrät ovat reilun metrin päästä pumpusta olevasta mittauspisteestä, lähtevästä isosta lattialämmitysputkesta. Seuraava kuva on samasta putkesta, ehkä 10 metrin päässä pumpusta. Stiebeli on taas tehnyt käyttövettä ja silloin vaihtoventtiilin pitäisi tukkia lattiakierron lähtö ja kaiken kuuman veden pyöriän pumpun ja varaajan peltien sisällä. Nyt kuitenkin näyttäisi että tuolla kymmenenkin metrin päässä lämpötila jopa kohoaa vaikka laskeahan sen pitäisi. Olettaisin että tuossa on tehty vettä noin 30 minuuttia ja sitten pumppu on vielä jatkanut kaksi pisteväliä eli kymmenen minuuttia lattiaveden tekoa. Voiko tuo kertoa muusta kun että vaihtoventtiili vuotaa? Ideoita?

Jos oikein luen käppyrää, niin lämpötila nousee peräti 0,4 astetta. jos vaihtoventtiili vuotais nousu oli 20 astetta. Mutta kyllä jotain tihruu tiiviteen välist.

[Matias]

Tai sitten, meneekö kiertoon vähän aikaa sitä kuumempaa vettä heti käyttöveden teon lämmityksen loputtua?
Eli kun vaihtoventtiili on kääntynyt takaisin lattiaa lämmittämään.

Kun käyttöveden lämmitys loppuu ja vaihtoventtiili kääntyy lattialämmityksen puolelle niin lauhduttimeen jäänyt kuumempi vesi menee lattiakiertoon jos kiertopumppu pyörii.

Lauhduttimessahan on käyttöveden lämpöinen vesi ja lisäksi hiukan kuumempi nesteytynyt kylmäaine joista  lämpöä riittää lattian menovesiputkea lämmittämään pitkästikin jos puskurivaraajaa ei ole.

[Nakke vaan]

No niin, pakkanen kiristyy melkoista vauhtia. Nyt jotai 12astetta.


Stiebeli tietenkin pidentää käyntiä, tehdään jo melkein 28 asteista vettä. Ja jokainen käynti on edellistä pitempi kun pitää lämmittää tuota laattaa talon lisäksi. Alakerran betonilaatta on vajaa 20cm ja kerrosten välinen laatta reilut 30cm paksu joten käyntiaika on pitempi kun tasasella parinkympin pakkasella.


Talon lämpökin nousi kokonaisen kymmenyksen, mutta sen se seilaa muutenkin. Onneksi ei ole tuon massiivisempi tuo betonivarustus kun kaikki ( ketkä eivät asu massiivisessa talossa ) valittavat että betonilattialämmitystalo ei kerkee reakoimaan lämpötilan muutoksiin.

[WPF]

Taitaa näkyä lattialämmityspiirien aukeaminen noina nykäyksinä..

[Nakke vaan]

Ei kun toi köyhän miehen logitus mittaa vain viiden minuutin välein, siksi nypyttää. Näyttäisi että stiebeli ei pysty aina viidessä minuutissa nostamaan veden lämpötilaa 0.1 astetta. Itseasiassa ei pysty aina kymmenessäkään minuutissa. Mitään termareitahan mulla ei ole ainuttakaan, ja kaikki linjasäädöt ja piirit ovat täysin auki ja kiertopumppu täysillä, pumppasikohan jotain 35litraa minuutissa.

[Nakke vaan]

Siinä kolme ensimmäistä vuotta. Tai huomenna tulee oikeasti kolme vuotta täyteen mutta jäsen "euroshopperin" laittaessa oman viessmannin lukunsa en jaksanut odottaa huomiseen. Tuo pv tarkoittaa tätä päivää tähän asti ja tuo YHT kolmea vuotta. VD lämm on lämmitys ja VD lämminv on käyttövesi.
Lukemat selkeestikin koneen näytöltä ja voivat heittää mutta öljyä meni pitkän ajan keskiarvona 4506 l/v.
Ei oo takkaa ei, ei  edes puukiuasta, ei aurinkoo eikä mitään muutakaan lisälämmitystä. Tähän on tyytyminen.
Ja kyllä, suihkua ja saunaa käytetään valtavasti.

[euroshopperi]

Hyvin näyttää pyörivän. Miten noista lasketaan COP? Onko tuo lämmityksen COP 5,7? Menee jo omissa sfääreissä, eikä pysty meikäläisellä saamaan millään tuollaisia.

[Nakke vaan]

Kyllä sinä oikein copin tuosta päättelit. Sanompa taas että konehan voi laskea mitä sattuu mutta otetut watit  se näyttää suurinpiirtein oikein kun minulla oli siinä mittari jokusen kuukauden ennen kun se siirrettiin mittaan kiuasta. Lisäksi täytyy mainita että lattialämmitysputkea on 2000metriä tasan joten sitä on todella tiheässä. Tarkoittaa että pystyy ajelemaan aika pienellä lämmöllä. Mattojakaan ei ole kuin neljä pikkuista ja yksi keskikokoinen, lisäksi kaapit on seinillä>helppo siivota

Tuossa kuva lähtevän veden lämmöstä kun pakkasta pahimmillaan noin kymmenen. Lähtevä vesi on reilut 28 astetta ja sisällä on silloin 22.2 astetta.
Vielä kun sattui kaivon kanssa tuuri niin mikäs tässä 

[OilToSoil]

Hyvin käy kone!

Tosta ylemmästä kuvasta jää juuri piiloon lisälämmityksen lukemat, mitä ne näyttää?
Sinnehän menee myös ymmärtääkseni sisäisten (vai sisäisen) kiertovesipumppujen kulutukset samoihin sarakkeisiin.

[Nakke vaan]

0.697 mutta se on ainakin englanninkielisen ohjekirjan mukaan vastuksien kulutus.
Ja se on mukana myös tuossa VD lämm yht lukemassa. Näin olettaisin koska "VD lämm yht" ja "VD lämminv yht" keskenään plussattuna on sama mitä ulkoinen mittari näytti. Lisäksi esim. kesällä kun lämmityspyynti on viisi astetta niin VD lämm lukemaan kertyy lattiakiertopumpun kulutus. Tuossa esimerkki heinäkuun kymmenes klo 20.56, minulla pumppu pyörii täysillä 365/24/7. Pumpun ottotehohan on valmistajan mukaan 85 wattia.
Lattiakiertopumppu on muuten kuluttanut kolmessa vuodessa 3x365x24x0.085=2234kwh

[k113635]

Näin olettaisin koska "VD lämm yht" ja "VD lämminv yht" keskenään plussattuna on sama mitä ulkoinen mittari näytti.
...
Ja kyllä, suihkua ja saunaa käytetään valtavasti.

Paljonko teillä oikein kuluu vettä taloudessa? Mä olin luullut että meidän 130-140m3/vuosi olis reilusti, mutta sähkön kulutuksia vertaamalla jokin ei täsmää:

Jos oikein katoin niin tulisko teillä vuosikulutuksen keskiarvoiksi
lämmitykselle 10252/3 -> 3417kWh/vuosi vs. meidän 2325kWh/vuosi, ihan ok suhteessa lämmitettävien tilojen kokoeroon
ja käyttövedelle 12574/3 -> 4191kWh/vuosi vs. meidän 675kWh/vuosi ??

Tietenkin tuo meidän KV-esilämmitys vääristää vertailua, mutta miten voi käyttöveden lämmityskuluissa olla noin suuri ero? Onko teillä käytössä kv-kierto
vai meneekö vettä yli 800 kuutiota vuodessa?

[Nakke vaan]

Ei nyt sentään 800 kuutioo mutta 300-400 ja tosiaan aika kovasti täällä saunotaan, joka ilta. Neljä henkee asustaa ja kaikki käy aamulla suihkussa ja noin viidesti viikossa iltapäivällä kun treenataan aika innokkaasti.
Eli 4henk x 2.5 suihkua päivässä x 7 päivää = 70 suihkua viikossa. Hui helkkari, pitää ruveta rajoittaan

Ei ole kv kiertoa. Astianpesukone ottaa kuumaa, pyykinpesukone 35 asteista ja painepesurilla pesen kuumalla vedellä autoja melko paljon, näillä keleillä päivittäin. Pyykkiäkin tietenkin kertyy ainakin pari koneellista päivässä. Mutta kastelen kyllä kylmällä vedellä pihaakin melko paljon joten ei kaikki vesi mene lämmityksen kautta

Tuossa edellisessä kuvassa on illalla klo 20.56 mennessä lämmitetty vettä 17.045 kilowattitunnilla eli kolmosen copilla reilut 50 kilowattituntia siirtynyt veden tekoon. Paljonkohan sillä saa litroja, kunnan vesi on noin kuusi asteista ja pyyntinä 55 astetta?

[OilToSoil]

0.697 mutta se on ainakin englanninkielisen ohjekirjan mukaan vastuksien kulutus.
Ja se on mukana myös tuossa VD lämm yht lukemassa. Näin olettaisin koska "VD lämm yht" ja "VD lämminv yht" keskenään plussattuna on sama mitä ulkoinen mittari näytti. Lisäksi esim. kesällä kun lämmityspyynti on viisi astetta niin VD lämm lukemaan kertyy lattiakiertopumpun kulutus. Tuossa esimerkki heinäkuun kymmenes klo 20.56, minulla pumppu pyörii täysillä 365/24/7. Pumpun ottotehohan on valmistajan mukaan 85 wattia.
Lattiakiertopumppu on muuten kuluttanut kolmessa vuodessa 3x365x24x0.085=2234kwh

Onkohan näissä laskurien kertymissä muuten eroa eri vuosimallien välillä?
Toivottavasti ei.
Mutta kun esim. oma kone ei osaa näyttää edes käynnistysten määrää, niin toivottavasti logiikassa ei mikään muu eroa.
En ole itse saanut koskaan kunnolla tolkkua, mitä ne lisälämmityksen kilowatit tarkalleen ovat. Ne eivät mielestäni kerry mitenkään loogisesti.

[Nakke vaan]

Joku joskus, olikohan tomppeli, osasi kertoa arvion mihin pakkasasteisiin koneen puhti riittää kun tietää käyntiasteen jossain lämpötilassa. Olisiko nyt antaa uutta arviota kun taas on kevyttä muokkausta tapahtunut, eli uusi iv-kone. Eilen ulkolämpötila tasainen +0.5 ja käyntiaste 31%

[tomppeli]

Eilen ulkolämpötila tasainen +0.5 ja käyntiaste 31%

Näyttäisi siltä, että riittää täystehoisena noin -38 .. -39 C pakkasille.
Saa tarkemman arvon, kun sama mitataan vähän tuotakin kylmemmällä.
Ei taida tehot loppua kesken.

Pyysin vaimoa hakemaan kärpäslätkän, että saan liiskattua tuon ötökän, joka juoksentelee näyttöruudullani..

[stiebel käyttäjä]

tahtoisiko tomppeli antaa mullekkin arvion?
joulukuun keskilämpö +1.3c
koneen käynti lämmitys: 235 tuntia/31vrk...jos laskin oikein 31,5% käyntiaika joulukuussa.
  

[tomppeli]

Näyttäisi riittävän täystehoisena noin -34 C saakka.
Ei ole alimitoitettu pumppu, on oikastaan aika optimi mitoitus antamiesi tietojen perusteella.

[stiebel käyttäjä]

kiitti 

[Nakke vaan]

Näyttäisi siltä, että riittää täystehoisena noin -38 .. -39 C pakkasille.
Saa tarkemman arvon, kun sama mitataan vähän tuotakin kylmemmällä.
Ei taida tehot loppua kesken.

Miltäs tuo riittämislämpötila nyt näyttäisi kun pakkasta 7 astetta ja käyntiä 45 prosenttia, kiitos etukäteen?


...
"tomppeli" kirjoitti:
Tässä liitteenä graafi, josta näkyy, että pumpun teho on riittävä.
En tunne lämpimän käyttöveden osuutta ja on muitakin epätarkkuutta aiheuttavia tekijöitä, mutta suuntaa-antavaksi tämä pitäisi kelvata.