Vanha hirsitalo maalämmölle!

[Mike85]

Ollaan korvaamassa vanhaa puukeskuslämmitystä maalammöllä joka on aivan uusi tuttavuus minulle,
Joten olisi kiva kuulla ideoita ja mielipiteitä teiltä kokeneemmilta näistä asioista!
Eli talo on -24 rakennettu 186 asuinneliötä(600m3) sisällään pitävä talo, jossa alkuperäiset 2-lasiset ikkunat,
N. 30cm purua ylä- sekä alapohjassa ja seinä rakenne on sisältäpäin katsottuna 25mm puukuitulevy,
150mm hirsi, tervapaperi ja panelointi. Jokaisen ikkunan alla 2lehtiset patterit (13kpl.) yhteensä n. 15m x50cm,
Kylpyhuoneessa vesikiertoinen lattialämmitys (14neliöö) Nykyisin menee 50pinomottia kuivaa koivua vuodessa polttoainetta.
Yläpohjaa on tarkoitus eristää lisää, kunhan saadaan kiireellisemmät remontit alta. Talo sijaitsee jyväskylässä.
Onko ajatuksia millaisella laitteistolla tätä kannattaisi lähteä ajattelemaan?

Yksi tarjous on saatu jossa ehdotettiin 2x 160m kaivoa sekä stiebelin wpf16 pumppua höystettynä 200l puskurivaraajalla,
sekä 300l Käyttövesi varaajalla. Miltä kuullostaa?

T: Mika

[Täystiili]

Minkälainen varaaja on käytössä nykyisessä lämmitysjärjestelmässä? Mitkä ovat olleet lähtevän kiertoveden lämpötilat, kun lämpötilat ulkona ovat olleet -20C, -25C ja -30C? Mikä on tyypillinen sisälämpötila ja miten se on pysynyt vakaana pakkasen kiristyessä yli -20C?

[Mike85]

Eli nykyisessä systeemissä pannuhuone on erillisessä rakennuksessa n.20m talosta josta tulee putket kanaalia pitkin tupaan.
Lähtölämmöt on no 70c, kelillä kuin kelillä.. eli ei ole säätöjä. ja varaaja on 3000l. en ole mitannut sisälle tulevia lämpöjä.
Maalämpölaitteille olisi sopiva tila talossa sisällä joten ne sais tuon kanaalin jätettyä pois välistä, kun varmaan kuitenkin
jonkun verran häviää siinäkin. kuin myös tuon pannuhuoneen lämmityksessä. ja sisälämpö pysyy 20c kelillä kuin kelillä,
tolla tulovedellä. termarit ei ole olleet myöskään täysillä.

[Täystiili]

Minkälaiset patterit ovat rakenteeltaan ja iältään, alkuperäiset valurautaiset? Entä onko termostaattiventiilleitä vai miten sisälämpötilaa säädellään? Montako henkeä asukkaita, onko ammeita, montako suihkua, onko tietoa veden vuosikulutuksesta? Ilmanvaihto varmaankin painovoimainen, onko puulämmitteisiä tulisijoja talon puolella käytössä?

[Mike85]

Patterit on v95 laitettu Rettig? merkkiset ja aika paksut N.15cm. danfoss termareilla. 5 henkilön mukaan on laskettu. 2suihkua tulee, amme ehkä. painovoimainen ilmanvaihto ja 6pönttöuunia ja puuhella löytyy.

Minkälaiset patterit ovat rakenteeltaan ja iältään, alkuperäiset valurautaiset? Entä onko termostaattiventiilleitä vai miten sisälämpötilaa säädellään? Montako henkeä asukkaita, onko ammeita, montako suihkua, onko tietoa veden vuosikulutuksesta? Ilmanvaihto varmaankin painovoimainen, onko puulämmitteisiä tulisijoja talon puolella käytössä?

[Selvittäjä]

Onko ajatuksia millaisella laitteistolla tätä kannattaisi lähteä ajattelemaan?

Tomppeli varmaan laskee sinulle piakkoin häkellyttävän yksityiskohtaisen ARVION tarvittavan laitteiston tehosta. Sitä kannattaa odottaa.

Kerropa tuosta vanhasta varaajasta, minkä ikäinen se on, ja mahtuisiko se vielä uuteen järjestelmään? Vai jääkö varaaja ja puulämmitys ulkorakennusta varten jäljelle?

Aiotteko jatkaa pönttöuunien käyttöä ?

[Täystiili]

Rakennuksen ulkomitat, kerrokset, onko alapohjan rakenteesta tarkempaa tietoa? Ilmeisesti ainakin kaksi piippua, joissa useita savuhormeja, miten näitä on lämmitetty talven mittaan? Minkälainen sähköliittymä kiinteistölle on 3x25/35/63A ja paljonko on ollut kulutus vuodessa (kWh)? Sauna (puulämmitteinen?) ilmeisesti pesuhuonetilojen yhteydessä asuinrakennuksessa?

Kuivasta koivusta 50 pinokuutiosta on saatu kyllä melkoisesti lämpöenergiaa, joten kulutustakin on ollut paljon ja tarjottu mlp vaikuttaa kovin pieneltä. Ongelma on myös selkeästi tarvittava korkea kiertoveden lämpötila, maalämmöllä pitäisi päästä n +50C  lämmöillä max +55C, jotta energiataloudellisuus on järkevällä tasolla, lisälämmitys menee sitten yleensä sähkölle?

Tomppeli varmaan kyselee vielä lisää lähtötietoja, jotta uskaltaisi antaa edes jotain suuntaa antavaa mitoitusta haasteeliseen kohteeseen. Saamasi tarjouksen perusteella olet lämmönkeruussa porattavien kaivojen kannalla, onko kaivettavat maapiirit poissa suunnitelmista?

[Mike85]

Tomppeli varmaan laskee sinulle piakkoin häkellyttävän yksityiskohtaisen ARVION tarvittavan laitteiston tehosta. Sitä kannattaa odottaa.

Kerropa tuosta vanhasta varaajasta, minkä ikäinen se on, ja mahtuisiko se vielä uuteen järjestelmään? Vai jääkö varaaja ja puulämmitys ulkorakennusta varten jäljelle?

Aiotteko jatkaa pönttöuunien käyttöä ?

Sekin on v95. Haato-merkkinen varaaja, käyttövesi kierukalla. Vanhat vehkeet on tarkoitus poistaa kokonaan.

[Mike85]

Rakennuksen ulkomitat, kerrokset, onko alapohjan rakenteesta tarkempaa tietoa? Ilmeisesti ainakin kaksi piippua, joissa useita savuhormeja, miten näitä on lämmitetty talven mittaan? Minkälainen sähköliittymä kiinteistölle on 3x25/35/63A ja paljonko on ollut kulutus vuodessa (kWh)? Sauna (puulämmitteinen?) ilmeisesti pesuhuonetilojen yhteydessä asuinrakennuksessa?

Kuivasta koivusta 50 pinokuutiosta on saatu kyllä melkoisesti lämpöenergiaa, joten kulutustakin on ollut paljon ja tarjottu mlp vaikuttaa kovin pieneltä. Ongelma on myös selkeästi tarvittava korkea kiertoveden lämpötila, maalämmöllä pitäisi päästä n +50C  lämmöillä max +55C, jotta energiataloudellisuus on järkevällä tasolla, lisälämmitys menee sitten yleensä sähkölle?

Tomppeli varmaan kyselee vielä lisää lähtötietoja, jotta uskaltaisi antaa edes jotain suuntaa antavaa mitoitusta haasteeliseen kohteeseen. Saamasi tarjouksen perusteella olet lämmönkeruussa porattavien kaivojen kannalla, onko kaivettavat maapiirit poissa suunnitelmista?

N. 19x11m 1krs+ kylmävintti. ei ole tuosta alapohjasta sen tarkempia tietoja rakenteesta, mutta on siis rossipohjalla. joo, kaksi piippua on ja nyt on silloin tällöin lämmitetty toisen pään uuneja. korkeintaan yksi motti menny talvella sisällä. 3x 25A liittymä. sähkösauna tuon kylpyhuoneen yhteydessä ja 7000kwh oli vuosikulutus. Maapiirit on pois laskuista kun on pieni rinnetontti.

[Selvittäjä]

Vanhat vehkeet on tarkoitus poistaa kokonaan.

Onko ulkorakennuskin tarkoitus lämmittää maalämmöllä? Jos on niin minkälainen se on?

[Mike85]

Onko ulkorakennuskin tarkoitus lämmittää maalämmöllä? Jos on niin minkälainen se on?

Ei Lämmitetä.

[tomppeli]

Ollaan korvaamassa vanhaa puukeskuslämmitystä maalammöllä joka on aivan uusi tuttavuus minulle,
Joten olisi kiva kuulla ideoita ja mielipiteitä teiltä kokeneemmilta näistä asioista!
Eli talo on -24 rakennettu 186 asuinneliötä(600m3) sisällään pitävä talo, jossa alkuperäiset 2-lasiset ikkunat,
N. 30cm purua ylä- sekä alapohjassa ja seinä rakenne on sisältäpäin katsottuna 25mm puukuitulevy,
150mm hirsi, tervapaperi ja panelointi. Jokaisen ikkunan alla 2lehtiset patterit (13kpl.) yhteensä n. 15m x50cm,
Kylpyhuoneessa vesikiertoinen lattialämmitys (14neliöö) Nykyisin menee 50pinomottia kuivaa koivua vuodessa polttoainetta.
Yläpohjaa on tarkoitus eristää lisää, kunhan saadaan kiireellisemmät remontit alta. Talo sijaitsee jyväskylässä.
Onko ajatuksia millaisella laitteistolla tätä kannattaisi lähteä ajattelemaan?

Yksi tarjous on saatu jossa ehdotettiin 2x 160m kaivoa sekä stiebelin wpf16 pumppua höystettynä 200l puskurivaraajalla,
sekä 300l Käyttövesi varaajalla. Miltä kuullostaa?

Vastaus #2 : 25-02-2016, 20:51:48
Eli nykyisessä systeemissä pannuhuone on erillisessä rakennuksessa n.20m talosta josta tulee putket kanaalia pitkin tupaan.
Lähtölämmöt on no 70c, kelillä kuin kelillä.. eli ei ole säätöjä. ja varaaja on 3000l. en ole mitannut sisälle tulevia lämpöjä.
Maalämpölaitteille olisi sopiva tila talossa sisällä joten ne sais tuon kanaalin jätettyä pois välistä, kun varmaan kuitenkin
jonkun verran häviää siinäkin. kuin myös tuon pannuhuoneen lämmityksessä. ja sisälämpö pysyy 20c kelillä kuin kelillä,
tolla tulovedellä. termarit ei ole olleet myöskään täysillä.

Vastaus #4 : 25-02-2016, 21:22:18
Patterit on v95 laitettu Rettig? merkkiset ja aika paksut N.15cm. danfoss termareilla. 5 henkilön mukaan on laskettu. 2suihkua tulee, amme ehkä. painovoimainen ilmanvaihto ja 6pönttöuunia ja puuhella löytyy.

Vastaus #7 : 25-02-2016, 22:18:06
Sekin on v95. Haato-merkkinen varaaja, käyttövesi kierukalla. Vanhat vehkeet on tarkoitus poistaa kokonaan.

Vastaus #8 : 25-02-2016, 22:26:07
N. 19x11m 1krs+ kylmävintti. ei ole tuosta alapohjasta sen tarkempia tietoja rakenteesta, mutta on siis rossipohjalla. joo, kaksi piippua on ja nyt on silloin tällöin lämmitetty toisen pään uuneja. korkeintaan yksi motti menny talvella sisällä. 3x 25A liittymä. sähkösauna tuon kylpyhuoneen yhteydessä ja 7000kwh oli vuosikulutus. Maapiirit on pois laskuista kun on pieni rinnetontti.

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.

16 kW -tehoinen lämmityslaite riittää nykyisillä eristeillä vain noin -20 .. -21 asteen pakkasille.
Olen laskenut mitoituksen niin, että ullakolle lisätään noin 40 cm puhallusvillaa.
Jos olisin laskenut pumpun ja kaivon nykyisille eristeille,
olisi kaivoon tullut tarpeettoman paljon syvyyttä ja olisi tarvittu lähes 20 kW tehoinen lämmityslaite.

Lämpökaivojen keskinäinen etäisyys laskelmassa on 25 metriä.
Jos etäisyys jää pienemmäksi, tarvitaan syvemmät kaivot.
Laskelma antaa kaivojen aktiivisyvyyden.
Kaivojen yläosaan jäävää kuivaa osuutta ei lasketa aktiivisyvyydeksi.

Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 16 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, noin 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Mike85]

Moi!

Kiitos laskelmasta!, tuli mieleen että nykyiselläänhän lämmitetään tuolla 50:llä koivumotilla myös tuo n.20m2 ulkorakennus,
Sekä tuo n. 20m lämpökanaali. Mikäköhän hävikki on näissä? Ulkorakennus on tuommonen vanha liiteri jossa on maanvarainen betonilaatta ja noin 20cm villaa + kipsilevyt seinissä ja katossa. Kaksi ovea kylmään tilaan, joista toinen tuommonen itsetehty 5cm paksu vaneriovi ja toinen metallinen palo-ovi. Nykyiselläänhän täytyy lämmittää myös kesällä tuota3m3 varaajaa 2-3 päivän välein että saadaan käyttövesi. Tämä jäisi siis pois maalämmön myötä laitteiden siirtyessä asuintaloon.

[Täystiili]

Näytää olevan "lämpökeskuksen" ja kanaalin energiankulutus huomioitu jo puun polton hyötysuhteen hävikkiin 27% mukaan (hyötysuhteeksi laskettu 73%). Minkälainen putkitus/eristys kanaalissa on rakennusten välillä ja minkälainen eristys varaajassa on (villa/uretaani/paksuus/ulkovaippa)?

[tomppeli]

Polttopuun kulutus on mitoitusperusteena aika epäluotettava.
Luotan enemmän rakennetietojen perusteella tehtyyn laskemiseen.
Saattaa syntyä 20 -30 % virhe laskelmaan.
Pelkästään jo pinokuutiometrien tai heittokuutiometrien halkokiloissa on suuret hajonnat. Riippu siitä, kuinka ne "pakattu".
Siksi en uskalla lähteä laskemaan polttopuun perusteella pelkästään.
Sitä voi tarkkailla lähinnä niin, että pysytäänkö samalla hehtaarilla!

Toivon, että tarkistat mitoitukseen käyttämäni rakennustiedot.
Jos niissä on virheitä, ne kannattaa korjata.

[Täystiili]

Joo näinhän se on puun polton suhteen niitä vaikuttavia tekijöitä on niin pajon ja ovat todellakin sitten vielä kohde kohtaisia asioita. Olenko väärässä jos oletan sieltä varaajan kyljestä löytyvän kuitenkin jonkinlaisen shunttiventiilin, jolla saat säädettyä lähtevän veden lämpötilaa.

Ajattelin, että voisit yrittää mitata asuinrakennuksesta kanaalilta tulevan/lähtevän veden lämpötilat, jos maaliskuussa nyt olisi vielä niitä reilun -10C asteen tasaisia pakkastunteja, vaikkakin kevät aurinko jo lisääkin vuorokausivaihtelua. Siis siten, että avaat kaikkien patterien termostaatit täysin auki ja saisit selville millä kiertoveden lämmöillä tupa pysyy vielä normilämmöissä.

Varmasti hieman hankala toteuttaa, etenkin kun rakenteet ja lämpötilat pitäisi pystyä vakiinnuttamaan, hetkelliset arvot eivät kerro mitään, mutta nykyinen noin +70C asteen kiertovesi varaajalta on myrkkyä maalämmölle, eikä voi tulla kyseeseen mlp:n kanssa mitenkään järkevästi. Olisi pitänyt tarkistaa tammikuun kylmän jakson aikana muutamana päivänä.

[Mike85]

Joo näinhän se on puun polton suhteen niitä vaikuttavia tekijöitä on niin pajon ja ovat todellakin sitten vielä kohde kohtaisia asioita. Olenko väärässä jos oletan sieltä varaajan kyljestä löytyvän kuitenkin jonkinlaisen shunttiventiilin, jolla saat säädettyä lähtevän veden lämpötilaa.

Ajattelin, että voisit yrittää mitata asuinrakennuksesta tulevan veden lämpötilan, jos maaliskuussa nyt olisi vielä niitä reilun -10C asteen tasaisia pakkastunteja, vaikkakin kevät aurinko jo lisääkin vuotoksusivaihtelua. Siis siten, että avaat kaikkien patterien termostaatit täysin auki ja saisit selville millä kiertoveden lämmöillä tupa pysyy vielä normilämmöissä.

Varmasti hieman hankala toteuttaa, etenkin kun rakenteet ja lämpötilat pitäisi pystyä vakiinnuttamaan, hetkelliset arvot eivät kerro mitään, mutta nykyinen noin +70C asteen kiertovesi varaajalta on myrkkyä maalämmölle, eikä voi tulla kyseeseen mlp:n kanssa mitenkään järkevästi. Olisi pitänyt tarkistaa tammikuun kylmän jakson aikana muutamana päivänä.

Joo kyllä sieltä jonkin näköinen shuntti näyttäisi löytyvän.. harmi kun en ole tajunnut säätää aiemmin. Olisiko järkevää koittaa säätää se talon sisään tulevan veden lämpö esim. N.50c ja avata kaikki termarit ja tutkailla miten sisälämpö elää?
Jos toi shuntti nyt edes liikkuu mihinkään.

Sinäänsä näyttäisi tuon saamani tarjouksen laitteet ilmeisesti riittäviltä, mutta kaivot ovat vähän vajaamittaiset?
Varsinkin kun ne on 15m välillä ajateltu.

[Täystiili]

Kyllähän kaikki mittaukset huolellisesti tehtynä antaisivat lisätietoa rakennuksen lämmitystarpeesta, eduksi oli jos saisit tutkittua tulevina viikkoina kiertoveden lämpöjä 2-3 eri ulkolämpötiloilla pakkasen puolelta, jotka selvästi poikkeavat toisistaan esim 0C, -10C ja -15C astetta, mitä kylmempi ulkona, sen parempi jos saat olosuhteet vakiintumaan (merkkaat ylös sisälämpötilan, ulkolämpötilan, sekä tulevan että lähtevän veden lämpötilat, jotta nähdään dT lämmityverkosta). Minkälainen tuulen suoja rakennuksen ympärillä on (maasto/metsä), mainitsit sijainnin rinteessä, kuinka ylävä paikka?

Hirsi on hieno luonnon materiaali rakenteena, oikein ja hyvin tehtynä pitkäikäinen kunhan sääsuojauksesta huolehditaan ja rakentteet pidetään terveinä. Valitettavasti lämmönvarauskyky on heikko ja eristävyys ei kehuttava nykymateriaaleihin verrattuna, usein salvokset vuotavat kylmää turhan paljon, ilmastointi pelaa turhan hyvin lämpötalouden kannalta, toivottavasti tervaparit kunnossa ja ikkunanpuittee/ikkunat samoin.

Olisi hienoa jos 0-keleille riittäisi noin +40C kiertovesi, +45C tuntuu jo paljolta, -10C nousee tällöin jo liian ylös, mutta mittaamalla tiedätään enemmän mitä oikeasti tarvitaan.

Tomppeli oli saanut laskelmassa aktiivista kaivoa 386m vs 2x229m, joka porauksena esim 2x235m ja jos etäisyyttä saat vain 15m kaivojen välille 25m sijaan, vaikkakin viistoon porattuna tulisi syvyyttä lisätä johonkin 2x270m paikkeille, jotta vastaisi samaa kaivoista saatavaa energiamäärää.

Luontaisesti kohteeseesi patterilämmityksellä sopisi hyvin myös tulistustekniikalla varustettu mlp esim 1000-1500L varaajalla jos tilat antavat myöden, mutta hintaa tulee jo porauksistakin melkoisesti. Todennäköisesti joudut myös kasvattamaan pääsulakkeita pykälällä osatehon vuoksi joka tapauksessa.