3-12kw kokemuksia?

[Virtama]

Terve tas
Olen tässä sivuston vähän joka osastolla huudellut kun vaivaa aika rankasti tämä valinnanvaikeus. Lähinnä Stiebl WPC 10kw sekä Niben 3-12kw ovat enää loppusuoralla. Lisähämmennystä aiheuttaa se ku toinen Niben kauppias sanoo, että puskurivaraaja ilman muuta ja toinen, että ei ole suositeltavaa. Millaisia virityksiä teillä on vastaavien Nibe -inverttereiden kanssa ollut? Lisäksi tietenkin kaikki käyttäjäkokemukset kiinnostavat niin kuin hyvät ja huonot puolet, säästääkö invertteri enemmän kuin "peruspumppu", resonoiko tuo invertteri pahasti, onko tyyppivikoja yms.

-Hannu

[maalämmittää]

Nibe suosittelee, että lämmitysjärjestelmän vesitilavuus pitää olla >20l/kW jotta ei tule pätkäkäyntiä.
3kW teholla siis 60l.
Myyjät saattavat tulkita tuota eri tavalla.

[Virtama]

Juu, tuossa toiseen ketjuun ehdin jo laittaakin, että soittelin Nibelle ja sanoivat, että sadan litran puskuri aina kun on patteritalo. Aika jännä, että mistähän tuo yksi kauppias oli tuon varmuuden saanut, että ei suositella.

[tomppeli]

Tulet havaitsemaan, että se 100 litraakin on loppujen lopuksi turhan pieni tilavuus.
Patteritalossa pieni kiertoveden määrä johtaa lyhyisiin käyntijaksoihin.
Tulee sitä pätkäkäyntiä.

Tilanne on aivan toisenlainen lattialämmitystalossa, jossa betonilattia toimii lämpövarastona.
Patteritalossa ei ole muuta lämpövarastoa, kuin se patteriverkoston kiertovesi.

Jos talosi lämmitysverkostossa olisi 100 litraa kiertovettä varastona ja lisäät siihen toisen 100 litraa = yhteensä 200 litraa kiertovettä.
Kun se vesimäärä lämmitetään +45C -lämpötilaan pumpun käydessä ja sitten pumppu pysähtyy ja taloa lämmitetään sillä kiertovedellä kunnes sen lämpötila on laskenut + 35C -asteeseen, on siitä kiertoveden määrästä siirtynyt taloon lämpöä noin 2,3 kWh.

Talosi keskimääräinen lämmitystehon tarve on
- Tammikuussa keskimääräisesti noin 5,5 kW. Jos jaamme 2,3 kWh / 5,5 kW = 0,42 h = noin 25 minuuttia.
- Lokakuussa keskimääräisesti noin 3,0 kW. Jos jaamme 2,3 kWh / 3,0 kW = 0,77 h = noin 46 minuuttia.

Pumppu tulee todennäköisesti käynnistymään enemmän, kuin 20 kertaa vuorokaudessa, jota NIBE pitää enimmäisrajana.
Lämpövarasto on liian pieni.
Mitä tiheämmin pumppu käynnistyy, sitä lyhyempi on todennäköisesti kompressorin elinikä.

[kWh]

Niin, otsikon laite on invertterikone ja invertterikoneella pätkiminen pitäisi alkaa vasta kun lämmitystehontarve on vähemmän kuin invertteripumpun pienin teho. Ei pätkimisen pitäisi invertterikoneella muodostua ongelmaksi ellei sitten ole otettu todella ylitehokas invertteripumppu. Stiebel ei ole invertterikone ja pätkii varmasti vain 100l puskurilla.

[maalämmittää]

Täällä noin 300l vesimäärällä käyntijakso 10kW koneella on n. tunti ->  12-13 käynnistystä / vrk.
Pattereille menevä vesi vaihtelee n. 12C (nollakeleillä = seudun normaali talvi  )
Jostain muistan, että vuosikäynnistysten määrä ei tulisi ylittää 4000 (lieni Niben mitoitussuosituksesta).

[Virtama]

Juu, kiitoksia Tomppeli laskelmasta, ja muutkin kommentoijat. niinhän tuo alkaa tuntumaan, että 200 litranen puskuri pitänee laittaa. Se onkin sitten maksimi kun on sen verran kapea tuo portaikko pannuhuoneseen. Tomppelin laskelman mukaan voisi arvioida, että jopa puolisen vuotta saattaa kulua, että pumppu jauhaisi lähes tauotta kun talon tarve kuitenkin menee yli tuon kolmen kilowatin näillä korkeuksilla, siis parhaimmillaan. Näinkö se sitten on, että kone kestää paremmin puolikin vuotta pörräystä tauotta kuin sen pari tuhatta tai jotakin käynnistystä, mutta pitkät huilit välissä?
-Hannu

[maalämmittää]

Onko tietoa kuinka paljon pattereissa ja verkostossa on vettä ?
Jos sitä on paljon (paljon pattereita ja putkistoa), niin pieni puskuri riittää estämään käyttöveden teon päättymisen aiheuttamat "transientit".
Varaajaksi puskureista ei oikein ole ja eikös invertterin "filosofiaan" (tuotetaan vain tarvemäärää, tehokkaasti) varaaminen sopii huonommin.

En ihan ymmärtänyt Tomppelin laskelmaa 
Talvellahan kone käy talon tarvitsemalla teholla koko ajan.
Lokakuun esimerkki jotenkin kuvaa välikelin tilannetta.
Jos syyskuussa keskim. tehontarve on 2kW, niin vajaa tunnin käynti ja huili tuntuisi luontevalta (200l vesikapasiteetilla).

Viime syksyllä Fraattin kanssa täällä laskettiin/arvioitiin lämmitysjärjestelmän veden määrän vaikutusta käyntijakson pituuteen.
Googlaa....

[tomppeli]

En ihan ymmärtänyt Tomppelin laskelmaa 

Laskelmalla on vain tarkoituksena yleisesti osoittaa varaajan tarpeellisuus patteriverkostoisessa kohteessa.
Se ei ole muuttuvatehoiselle tehty, vaikka otsikossa kylläkin niin kerrotaan.

Patteriverkoston vesimäärää on aika vaikeata määrittää kohdetta tuntematta.
Ei ole tiedossa putkiston mittoja, eikä tietoja radiaattoreista.

[maalämmittää]

Patteriverkoston vesimäärää on aika vaikeata määrittää kohdetta tuntematta.
Ei ole tiedossa putkiston mittoja, eikä tietoja radiaattoreista.

Aloittajalle kysymys olikin kohdistettu.

[Virtama]

Terve
Joo, nyt tuli kyllä semmonen kysymys, johon en osaa mitenkään vastata. Paksut on patteriputket ja linjoissa on pituutta pitkähkösti, mutta toisaalt patteripinta-alaa suhteessa neliöihin ei nyt niin hirveästi ole. Etttä otappa tuosta nyt selvää 
Oma ajatus tuolle isommalle puskurille oli lähinnä se, että kun tuo invertteri kuitenkin sen toisen puoliskon vuodesta toimii kuitenkin on/off -periaatteella, niin sais silloin vähän pitempää käyntijaksoa. Ja toisaalta eikö se vähän isompi puskuri pikkupuskuria paremmin tasaa kuitenkin nuita lämpötilanvaihteluja silloin kun käyttövettä kuluu enemmälti.
-Hannu

[maalämmittää]

Hyvät on ajatukset !

[Virtama]

Terve
Vielä kyselisin näitten inverttikokemusten perään, varsinkin jos ongelmia, mitä tahansa, on ollut.
Tuossa yksi kauppias "pelotteli" inverttereistä. Yritän kiteyttää asiat pariin kysymykseen.

1. Mitoitus. Kyseinen kauppias oli sitä mieltä, että invertterien mitoitus on erityisen hankalaa. Onko näin? Itse olen ajatellut, että invertteri on juuri sitä varten olemassa, että se paremminkin antaa liikkumatilaa mitoituksen suhteen? Lisäksi kauppias puhui jotakin systeemeistä, joissa on useampi lämmityspiiri, esim. puolilämmin autotalli tai vastaava, niin sinne uskaltaisi invertterin laittaa. En oikein tuotakaan perustetta ymmärrä, että miksi se invertteri toimisi kahdella tai useammalla lämmityspiirillä paremmin kuin yhdellä?

2. Kaivon syvyys. Kauppiaan mukaan jos 10KW pumpulle on mitoitettu 210 metriä, niin 3-12KW invertteri vaatii 260 metriä kaivoa? Onko siis tuolla pumpputekniikalla minkälaisia vaikutuksia kaivon suhteen? Itselleni on tuohon invertteriin siis tarjottu kaivoa 210 metriä. Tomppelin laskelmissa oli muistaakseni 236 metriä, että ehkä kaivoa voi vielä syventää.

3. Luotettavuusongelmat. Tämä on itselleni keskeisin kysymys, mikäli tällaisia luotettavuusongelmia on todella ollut. Kauppiaan mukaan invertteripumppuja on useampikin valmistaja aina välillä tuonut markkinoille ja sitten vetänyt pois. Pitääkö tämä paikkansa? Lisäksi hän oli sitä mieltä, että invertteripumpussa on niin paljon ylimääräistä elektroniikkaa, että tämä on merkittävä ongelma invertteripumpuissa luotettavuuden suhten. Onko näin? Itse, mitä olen nettiä selaillut, niin en ole törmännyt toistaiseksi ensimmäiseenkään tyytymättömään invertteripumpun omistajaan.
-Hannu

[tomppeli]

...
3. Luotettavuusongelmat. Tämä on itselleni keskeisin kysymys, mikäli tällaisia luotettavuusongelmia on todella ollut.

Kaikkien lämpöpumppujen ongelmana on vikaantumisherkkyys ukkosella.
Asennuta lämpöpumppu verkkoon tällaisella liittimellä; voit itse helposti irrottaa laitteen sähköverkosta ukkosen uhatessa.
Invertterikoneessa salama voi tehdä kallista jälkeä.



Virran katkaisu päävirtakytkimellä, tai tulppasulakkeiden irrottaminen ei riitä suojaamaan salamaa vastaan.
Niissä ylilyöntiväli jää liian pieneksi.

[Roori]

Terve
Vielä kyselisin näitten inverttikokemusten perään, varsinkin jos ongelmia, mitä tahansa, on ollut.
Tuossa yksi kauppias "pelotteli" inverttereistä. Yritän kiteyttää asiat pariin kysymykseen.

1. Mitoitus. Kyseinen kauppias oli sitä mieltä, että invertterien mitoitus on erityisen hankalaa. Onko näin? Itse olen ajatellut, että invertteri on juuri sitä varten olemassa, että se paremminkin antaa liikkumatilaa mitoituksen suhteen? Lisäksi kauppias puhui jotakin systeemeistä, joissa on useampi lämmityspiiri, esim. puolilämmin autotalli tai vastaava, niin sinne uskaltaisi invertterin laittaa. En oikein tuotakaan perustetta ymmärrä, että miksi se invertteri toimisi kahdella tai useammalla lämmityspiirillä paremmin kuin yhdellä?

2. Kaivon syvyys. Kauppiaan mukaan jos 10KW pumpulle on mitoitettu 210 metriä, niin 3-12KW invertteri vaatii 260 metriä kaivoa? Onko siis tuolla pumpputekniikalla minkälaisia vaikutuksia kaivon suhteen? Itselleni on tuohon invertteriin siis tarjottu kaivoa 210 metriä. Tomppelin laskelmissa oli muistaakseni 236 metriä, että ehkä kaivoa voi vielä syventää.

3. Luotettavuusongelmat. Tämä on itselleni keskeisin kysymys, mikäli tällaisia luotettavuusongelmia on todella ollut. Kauppiaan mukaan invertteripumppuja on useampikin valmistaja aina välillä tuonut markkinoille ja sitten vetänyt pois. Pitääkö tämä paikkansa? Lisäksi hän oli sitä mieltä, että invertteripumpussa on niin paljon ylimääräistä elektroniikkaa, että tämä on merkittävä ongelma invertteripumpuissa luotettavuuden suhten. Onko näin? Itse, mitä olen nettiä selaillut, niin en ole törmännyt toistaiseksi ensimmäiseenkään tyytymättömään invertteripumpun omistajaan.
-Hannu

Näin nopeasti kommentoituna 'Kyseinen kauppias' on loistanut poissaolollaan kun on tiedonjako ollut käynnissä 
ja historialehtien havinaakin hiukan kuuluu 

[tomppeli]

1. .. Itse olen ajatellut, että invertteri on juuri sitä varten olemassa, että se paremminkin antaa liikkumatilaa mitoituksen suhteen? 

Olet ihan oikeassa.

2. Kaivon syvyys. Kauppiaan mukaan jos 10KW pumpulle on mitoitettu 210 metriä, niin 3-12KW invertteri vaatii 260 metriä kaivoa? Onko siis tuolla pumpputekniikalla minkälaisia vaikutuksia kaivon suhteen? Itselleni on tuohon invertteriin siis tarjottu kaivoa 210 metriä. Tomppelin laskelmissa oli muistaakseni 236 metriä, että ehkä kaivoa voi vielä syventää.

236 metriä riittää invertterillekin. Eniten mitoitukseen vaikuttaa vuotuinen kaivosta otettavan lämpöenergian määrä.
Se on suunnilleen sama pumpputyypistä riippumatta.

3. Luotettavuusongelmat. Tämä on itselleni keskeisin kysymys, mikäli tällaisia luotettavuusongelmia on todella ollut. Kauppiaan mukaan invertteripumppuja on useampikin valmistaja aina välillä tuonut markkinoille ja sitten vetänyt pois. Pitääkö tämä paikkansa? Lisäksi hän oli sitä mieltä, että invertteripumpussa on niin paljon ylimääräistä elektroniikkaa, että tämä on merkittävä ongelma invertteripumpuissa luotettavuuden suhteen. Onko näin?...

Onhan se totta, että mitä enemmän laitteessa on komponentteja, sitä suurempi on vikaantumisriski.
On myöskin vedetty pumppuja pois markkinoilta.

Nykyiset invertterikoneet ovat jo varsin hyvin toimivia.
On / off -konekin on ihan hyvä vaihtoehto.
On luultavasti vähän toimintavarmempi, mutta kuinka paljon, sitä lienee mahdoton sanoa.

Kaikissa pumpuissa on kylmätekniikkaa, joka voidaan korvata toisen merkin tuotteilla.
Pumppujen ohjainelektroniikat ja varsinkin niiden ohjelmistot ovat ihan merkkikohtaisia.
Muutamilla valmistajilla on esimerkiksi Siemens tai Carel ohjain, mutta ohjelmisto on niissäkin merkkikohtainen.
NIBE:llä on ihan Niben oma ohjauselektroniikka ja ohjelmisto. Niitä ei voi korvata muilla.