Valintaan apuja

[Loppis]

Hei,

2006 valmistunut saneerauskohde rovaniemellä, pelletistä maalämpöönkö 

Tarjouksia on muutama käsissä ja nyt pitäisi oikeasti osata tulkita ja päättää ja ratkaista, että mikä on se meidän tuleva ratkaisu.
Ehdokkaat ovat: Thermia (180m ja 8KW), Jäspi (220m ja 10KW), Lämpöässä (180m ja 10KW), Jäspi (215m ja 10KW ja puskurivaraaja 100) suluissa kaivon syvyys ja pumpun teho

Eli listalla on täys- ja osatehopumppuja ja siinäpä pulma. Eli mitä sanotte? Perusteluja kanssa mielellään, pelkät "tuota ei ainakaan" kommentit ei nyt lämmitä. Päätöksiä pitäisi tehdä asap, alkaa pelletti olla aika vähissä

Kiitos ja kumarrus jo etukäteen 

[tomppeli]

...2006 valmistunut saneerauskohde rovaniemellä, pelletistä maalämpöönkö 

Tarjouksia on muutama käsissä ja nyt pitäisi oikeasti osata tulkita ja päättää ja ratkaista, että mikä on se meidän tuleva ratkaisu.
Ehdokkaat ovat: Thermia (180m ja 8KW), Jäspi (220m ja 10KW), Lämpöässä (180m ja 10KW), Jäspi (215m ja 10KW ja puskurivaraaja 100) suluissa kaivon syvyys ja pumpun teho...

Kohteen lämmitystarve lienee tiedossa, mutta ei tietoa, onko lattia- vai patterilämmitteinen.
Kohteen valmistumisvuoden perusteella kuitenkin voisi olettaa olevan lattialämmitys.

Jos kohde on Rovaniemellä, lattialämmitys ja tarvittava lämmitysteho noin 9 - 10 kW, tarvittaisiin lämpökaivoon lisää syvyyttä.
Yksikään tarjotuista kaivoista ei ole riittävän syvä (180 - 220 metriä).
Tarpeen olisi tuon oletuksen perusteella lähes 300 metriä syvä lämpökaivo.
Muuhun ei voi ottaa kantaa vähäisten tietojen perusteella.

[Loppis]

Lattialämmitys, 168m2 talo ja 35m2 puolilämmintä tallia

Pellettiä kuluu noin 5,5tonnia vuodessa ja kaikki lämmitys tehdään sillä

Ja miten ihmeessä noi tarjotut on noin matalia sit, jos kerran syvyyttä pitäs olla enempi???

Laitetaas tähän vähän tarkemmin:

Tällaisia lähtötietoja tarvittaisiin mitoituksen tekemiseen:
- Rovaniemi.
- 2006, 1 kerroksinen puurunkoinen talo
- Pellettiä noin 5500kg / vuosi
- lattialämmitys
- koneellinen iv. lämmöntalteenotolla
- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
- 168m2, ~500m3
- Olohuoneessa korotettu katto
- Maavarainen laatta
- Yläpohjan lämpöeriste puhallusvilla 30-40cm
- 3 kerros normaalikokoiset ikkunat
- Puolilämmin autotalli/varasto 35m2
- Pannuhuone tallirakennuksessa, lämpökanaali 5m
- Huonelämpö 22c ja tallissa noin 10-15c

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
En millään saa rakennusten pellettikulutusta menemään 5,5 tonniin/vuosi.
Vaikka laskin vuoden 2010 määräysten mukaisesti, nousee pellettikulutus 6,7 tonniin vuodessa.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo   ”Loppis”   ROVANIEMI
Lämmitettävää   203 m2   514 m3
Vuotuinen lämmitystarve:
- Kiinteistö         24 706 kWh
- Lämmin käyttövesi   4 000 kWh
- Yhteensä         28 706 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   8,1 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   9,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -43,5 C
▪ Maasta kerätään    ( 4,4 COP)   7,0 kW   21 615 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   7 091 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
Tarvitaan yksi 290 aktiivimetrin syvyinen porakaivo tai
Vaakakeruupiiri    KOSTEA  SAVI  689 m

Huomaa, että näinkin syvä kaivo tarvitsee 50 millisen keräinputkituksen, muutoin lämpöpumpun maakiertopumppu ei jaksa kierrättää tarpeeksi suurta nestemäärää, jotta kaivoon menevän ja sieltä palaavan nesteen lämpötilaerotus pysyisi alle 4 asteessa.
Kierron virtaamaksi pitäisi saada noin 0,51 litraa/sek tai enemmän.
Jos kierron volyymi jää liian pieneksi, huonontaa se lämpöpumpun COP -arvoa.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, yli 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Loppis]

No ei tuota pellettiä kuitenkaan käytännössä ole mennyt enempää, en sitten tiedä laskelmista muuta

Pitääpä iltasella tutustua tuohon tarkemmin. Miten tuon keskustelun myyjien kanssa kaivon syvyydestä kannattaa alottaa, on meinaan oikeesti aika ero jo saaduissa tarjouksissa vs tämä laskelma täällä?

Mites tuon pumpun valinnan suhteen, onko kommentteja? Mitä sudenkuoppia niissä kannattaa välttää ja ihan aikuisten oikeasti kumpi, täys vai osateho parempi? Ja kannttaaako tarjousryppääseen lisätä vielä joku muu toimittaja?

[tomppeli]

Tuo laskelma on tehty niin sanotulle normaali tai keskiarvoiselle vuodelle.
Nyt viimeiset vuodet ovat olleet keskiarvoista lämpöisempiä ja lämmitystarve on siksi myöskin keskiarvoista pienempi.

[Mettis]

Tuo laskelma on tehty niin sanotulle normaali tai keskiarvoiselle vuodelle.
Nyt viimeiset vuodet ovat olleet keskiarvoista lämpöisempiä ja lämmitystarve on siksi myöskin keskiarvoista pienempi.

Ihan mielenkiinnosta tomppeli kysyn noista laskelmista. Olen paljon täällä lukenut näitä mitoituslaskelmia ja lähes poikkeuksetta nuo lämpökaivot mitä yritykset tarjoaa on kymmenia metrejä lyhyempiä mitä sinun laskelmat antaa. Niin kuin esim tässäkin tapauksessa.

Mistä johtuu, että sitten lähes aina on tarjottu alimittaista kaivoa jos todellisuus on aivan jotain muuta? Ei kait se aina voi ollaa siitä hinnasta kiinni vai laskeeko nuo yrittäjät jotenki eri tavalla noita mitoituksia.

Itellä harmittaa se, kun en aikoinaan älynny tulla täältä kysymään neuvoa/mitoitusapua vaikka tätä foorumia tuli luettua vaan luotettiin suoraan noihin yrityksien laskelmiin. Varmaan olisi tullut myös valittua erilainen pumppu, eikä vaihtoventtiili konetta, kun täältä on tietoa saanut ja viisastunut.
Varmaan tässä meilläkin on liian lyhyt kaivo mutta en uskalla antaa meidän tietoja että ei tule järkytystä, kun asialle ei mitään enää mahda.

[tomppeli]

Mistä johtuu, että sitten lähes aina on tarjottu alimittaista kaivoa jos todellisuus on aivan jotain muuta? Ei kait se aina voi ollaa siitä hinnasta kiinni vai laskeeko nuo yrittäjät jotenki eri tavalla noita mitoituksia.

Epäilyksesi osuu ihan oikeaan.
Yritykset joutuvat tinkimään aina jostain, jotta saataisiin kilpailukykyinen tarjous.
Ne, joista on helppo tinkiä, ovat pumpun teho, lisävaraajan koko ja varsinkin lämpökaivo.
Tästä asiasta on ollut täällä foorumilla aikaisemminkin paljon keskustelua.
Tuossa ketjussa on kauppiaan, sam68 :n vastaus. Epärehellinen kauppias ei vastaisi noin. Sam68 :lle hatunnosto.

Jos tarjoaa kaikin tavoin riittäväksi mitoitetun järjestelmän, häviää kaupan, koska hinta nousee.
Asiakas hakee edullista hintaa, eikä valitse sitä parasta, vaan ajattelee, että ehkäpä tällä halvimmallakin tulee toimeen.

Kauppias ei elä, jos häviää kaikki tarjouskilpailut. Myyntiä on pakko saada aikaan. Siitä lähtee kauppiaan leipä.
Se, joka ilkeää tarjota halvimman ja samalla alimittaisimman, voittaa kisan, myy kamat ja asiakas saa kärsiä nahoissaan mahdolliset harmit.

[Mettis]

Epäilyksesi osuu ihan oikeaan.
Yritykset joutuvat tinkimään aina jostain, jotta saataisiin kilpailukykyinen tarjous.
Ne, joista on helppo tinkiä, ovat pumpun teho, lisävaraajan koko ja varsinkin lämpökaivo.
Tästä asiasta on ollut täällä foorumilla aikaisemminkin paljon keskustelua.
Tuossa ketjussa on kauppiaan, sam68 :n vastaus. Epärehellinen kauppias ei vastaisi noin. Sam68 :lle hatunnosto.

Jos tarjoaa kaikin tavoin riittäväksi mitoitetun järjestelmän, häviää kaupan, koska hinta nousee.
Asiakas hakee edullista hintaa, eikä valitse sitä parasta, vaan ajattelee, että ehkäpä tällä halvimmallakin tulee toimeen.

Kauppias ei elä, jos häviää kaikki tarjouskilpailut. Myyntiä on pakko saada aikaan. Siitä lähtee kauppiaan leipä.
Se, joka ilkeää tarjota halvimman ja samalla alimittaisimman, voittaa kisan, myy kamat ja asiakas saa kärsiä nahoissaan mahdolliset harmit.

Kyllähän se näin valitettavan usein taitaa mennä. Taitaa kaivo olla yleisin säästökohde mutta säästää sitten esim jossain varaajassa jossa on kyse muutamista satasista.
Jälkikäteen nyt miettinyt, että tuli tehtyä varmaan yksi isoimpia investointeja taloon ja nyt on väärä pumppu patteritaloon ja liian pieni puskuri mutta  ei vaan tullut kunnolla selvitettyä asioita. Jotenki vaan luotettiin että kyllä ammattilaiset tietää. Harmittaa.
On tämä maalämpö alakin melko villilänsi kyllä.   
No jatketaan alkuperäisessä aiheessa.

[tomppeli]

Pitääpä iltasella tutustua tuohon tarkemmin. Miten tuon keskustelun myyjien kanssa kaivon syvyydestä kannattaa alottaa, on meinaan oikeesti aika ero jo saaduissa tarjouksissa vs tämä laskelma täällä?

Vaikeata antaa niitä hyviä neuvoja.
Voinnet ehkäpä kysyä tarjoajalta, onko hän varma lämpökaivon syvyyden riittämisestä.
Takaako hän, että kaivo ei mene liian kylmäksi.
Pyydä kirjallinen selvitys lämpökaivon riittävyydestä.
Selvityksessä tulisi ainakin olla se, kuinka paljon kaivosta saadaan lämpöenergiaa vuodessa
ja mikä tulisi olemaan kaivosta tulevan lämmönkeruunesteen taattu vähimmäislämpötila.

Maasta otetaan tämän laskelman mukaan normaalivuotena noin 22.000 kWh lämpöenergiaa.
Maasta tulevan keruunesteen lämpötilan tulisi olla alimmillaankin (se on talvella, pitkän pakkasjakson loppuvaiheessa) 0 C yläpuolella.
Jos kaivo on alimittainen, sieltä saatava lämpöenergia saattaa riittää ensimmäisinä vuosina.
Kaivon ympäristön kallioperän lämpötila laskee vuosien kuluessa ja kaivo kylmenee noin 1,5 ... 2 astetta.

Liian matala kaivo ilmenee käytössä siten,
että maahan menevän kiertonesteen lämpötila laskee muutamia asteita miinukselle
ja maasta pumpulle tulevan kiertonesteen lämpötila menee nollaan tai jopa pakkaselle.

Maalämpöpumpuissa on suojatoimintona maahan lähtevän kiertonesteen lämpötilan seuranta.
Siinä on yleensä pumpun toiminnan katkaisurajana -9 C.
Silloin lämpökaivokin menee todennäköisesti jäähän ja on vaarana pumpun sisällä olevan keruun lämmönvaihtimen (= höyrystimen) jäätyminen.

Kaivossa pitäisi silloinkin vielä olla riittävästi lämpöenergiaa tallella, jotta lämpöpumppua voitaisiin edelleenkin käyttää.
Kaivo kylmenee alkuvuosina nopeammin ja lopulta kaivon lämpötila lähes vakioituu tuohon noin 1,5 - 2 astetta kylmempään lämpötilaan.

[Loppis]

No pitääpä näitä kysellä tarjouksen tehneiltä.

Mutta edelleenkään en saa kii, että kumpi pumppumalli tai minkämerkkinen se kannattaisi olla. Vai onko sillä sittenkään mitään merkitystä, samoista osista kasattuja kaikki, ulkomuoto ja väri vaan heittää sekä ohjainpaneeli aina tekijänsä näköinen?

[tomppeli]

..Ehdokkaat ovat: Thermia (180m ja 8KW), Jäspi (220m ja 10KW), Lämpöässä (180m ja 10KW), Jäspi (215m ja 10KW ja puskurivaraaja 100) suluissa kaivon syvyys ja pumpun teho..

Näistä ei selviä pumpun mallimerkintä, joten joutuisi ottamaan kantaa vain pumppumerkkiin yleensä.
Kannan ottaminen on sikäli hankalaa, että ei tunne toisen tarpeita,
esimerkiksi sitä, kuinka suuri on lämpimän käyttöveden kulutus, tai millainen on tila, johon pumppu tulee.

Lämpöässän kone poikkeaa muista sikäli, että se on tulistuspumppu, Thermiakin voi olla tulistuspumppu.
Lämpöässä ei ole vaihtoventtiilikone, muut ovat.
Lämpöässä on ainoa tulistusvaraajallinen pumppu ja tuottaa lämpimänä käyttöveden vähän paremmalla hyötysuhteella, kuin muut.
Tosin, kun ei tiedetä Thermiasta, sekin tosiaan saattaa olla tulistuspumppu, mutta ilman tulistusvaraajaa.
Lämpöässä on ainoa suomalainen pumppu. Suomalaista olisi hyvä suosia, jäisi työtä Suomeen.

Pumppumerkkien ja mallien välillä väitetään olevan suuriakin eroja hyötysuhteissa.
Ne väittämät eivät pidä paikkaansa. Erot ovat minimaalisia, hyötysuhteen ilmoittamistavoissa on eroja, josta syystä eroja näyttäisi olevan.
Kuitenkin kaikissa pumpuissa on samanlainen kylmäprosessi, jolla lämpö tuotetaan.
Ainoa selkeä ero pumpuissa on tuo mahdollinen tulistustekniikka.
Tulistuspumpulla saadaan vähän kuumempaa käyttövettä ilman sähkövastuskäyttöä, kuin tavallisella koneella.

Pumput ovat, kuten totesit, ovat kootut suunnilleen samoista osista.
Suurimmat erot ovat pumppujen ohjaustietokoneissa.
Takuuasioissa voi olla eroja.

[euroshopperi]

No pitääpä näitä kysellä tarjouksen tehneiltä.

Mutta edelleenkään en saa kii, että kumpi pumppumalli tai minkämerkkinen se kannattaisi olla. Vai onko sillä sittenkään mitään merkitystä, samoista osista kasattuja kaikki, ulkomuoto ja väri vaan heittää sekä ohjainpaneeli aina tekijänsä näköinen?

Heitetään nyt tähän kommentti myöskun erillislaitteiden puolesta. Mullahan kuluu käyttövettä aika hyvin, kun on 8 henkilön huusholli. No tuli laitettua erillislaitteisto, jossa valmista käyttövettä on 390 L ja lisäksi on lämmitysvaraaja 500 L, josta otetaan vielä esilämmitys kierukalla tuhon käyttöveteen. Koko talo on siis lattialämmityksellä, eikä ole minkäännäköistä haittaa tullut huomattua tuosta lämmitysvaraajasta. Käyttövettäkään ei ole ehkä liikaa. En ole ainakaan huomannut. Sähköä on palanut n. 8 200 kWh/ vuosi maalämpöpumpulla, eli lämminvesi + lämmitys. Kaivoissakaan ei ole yhtään liikametriä, vaikka alkuperäiseen ensimmäiseen tarjoukseen tuli 110 m lisää. Kaikkein härskein tarjous oli 180 m, jonka laitoin suoraan roskaposteihin. Tuossa on jo melkoinen ero 330 m verrattuna. Ei nuo tosin ihan vastaa, kun tuli 2 reikääkin. Mutta osatehoilla raakasti alakanttiin ja 8 kW koneellakin tarjottiin. Vesi-ilmallakin lupailtiin taivaita. Kyllä nuo kaivot vain kummasti kylmenee aikaa myöden ja tulo on talvella lähellä 0 astetta. Nyt kun uusit laitteistoa, niin kotitalousvähennys puree hyvin tuhon kaivo hommaan, koska siitä on suurin osa työtä. Laitat vain kunnon kaivon heti ja sillä 50 mm putkella, jota siis saa nykyään turbona.

[Loppis]

Projekti alkaa olla voitonpuolella ja vehkeet käy ja kukkuu. Tein Jämä ketjun alle uuden säikeen, mihin liitin logia laitteesta, jos joku auttais analysoimaan ja saatais kone toimimaan optimaalisesti.