Maalämpö IVLP:n tilalle

[tomppeli]

Vaakaputkia ei ole vielä asennettu. Olen ostanut tämän avaimet käteen pakettina, joten jätän vastuun toimivuudesta järjestelmän toimittajalle. Itse en näistä kollektoriputkista tiedä, niin en osannut erikseen pyytää isompaa putkea.

Laskelma antaa kaivon syvyydeksi noin 325 metriä.
Syvän kaivon takia tarvitaan kaivoon 45 ta 50 millinen keräinputkitus.

Kannattaisi lukea viestit...

Kiitos vinkeistä. Asennuksella on takuu ja pidän virheenä sitä jos järjestelmä ei toimi liian pienien putkien takia.

Takuuvastuukin voi olla väistettävissä, kun kuitenkin voidaan todeta, että laitos toimii, jos ei ole määritetty toiminnalle kriteerejä.
Ongelmana on vain se, että  pakkasilla maakiertonesteen virtausmäärä on liian pieni, jolloin maakeruun delta t nousee suureksi.
Silloin pumpun hyötysuhde heikkenee ja pumpun maksimitehoa ei saavuteta.
Lisäksi suuri delta t tekee sen, että kaivosta tuleva, noin 0 -asteinen kiertoneste palaa kaivoon -5 ... -7 asteisena, joka lähenee jo pumpun hätäkatkaisurajaa.

Asennusliikkeessäkin olisi pitänyt ymmärtää, että syvä kaivo vaatii isomman läpimitan keruuputkistoon.
Muutoin lämpöpumpun oma maakiertopumppu ei jaksa kierrättää riittävän tehokkaasti maaliuosta noinkin pitkässä keruuputkistossa.
Virtaustarve olisi jopa 0,75 l/s.

[Roori]

Vaakaputkia ei ole vielä asennettu. Olen ostanut tämän avaimet käteen pakettina, joten jätän vastuun toimivuudesta järjestelmän toimittajalle. Itse en näistä kollektoriputkista tiedä, niin en osannut erikseen pyytää isompaa putkea.

Tänään tuli F1255-16 pumppu ja maanantaina pitäisi alkaa asennuksen.

Mitens olet muuten hokannut ottaa nuo laskut 2:lle vuodelle?
Reikä tehty ja sen puoleen laskua kotiin että ehtii maksaa pois ennen vuoden vaihdetta, ja voi ne kotivähennykset ottaa vaikka pois vuoden viimeisestä tilistä etukäteen pienemmän v.prosentin muodossa ... .
Näin mää tekisin...

[Harba]

Kannattaisi lukea viestit...

Takuuvastuukin voi olla väistettävissä, kun kuitenkin voidaan todeta, että laitos toimii, jos ei ole määritetty toiminnalle kriteerejä.
Ongelmana on vain se, että  pakkasilla maakiertonesteen virtausmäärä on liian pieni, jolloin maakeruun delta t nousee suureksi.
Silloin pumpun hyötysuhde heikkenee ja pumpun maksimitehoa ei saavuteta.
Lisäksi suuri delta t tekee sen, että kaivosta tuleva, noin 0 -asteinen kiertoneste palaa kaivoon -5 ... -7 asteisena, joka lähenee jo pumpun hätäkatkaisurajaa.

Asennusliikkeessäkin olisi pitänyt ymmärtää, että syvä kaivo vaatii isomman läpimitan keruuputkistoon.
Muutoin lämpöpumpun oma maakiertopumppu ei jaksa kierrättää riittävän tehokkaasti maaliuosta noinkin pitkässä keruuputkistossa.
Virtaustarve olisi jopa 0,75 l/s.

Tarjouksen/sopimuksen mukana tulostettu energialaskelma antaa minusta kriteerit toiminnalle. Detail tason asioihin en osannut ottaa kantaa tarjousta pyytäessä, ajattelin että kaivon syvyys on se mitä säädetään ja sen mukaan automaattisesti kaivoon laitetaan sellaiset putket että homma toimii.

Syviä kaivoja on varmaan ollut ennenkin ennen kuin isommat keräimet on tulleet markkinoille. Onkohan ne tehty useammalla putkella vai lisäpumpulla...

[Harba]

Mitens olet muuten hokannut ottaa nuo laskut 2:lle vuodelle?
Reikä tehty ja sen puoleen laskua kotiin että ehtii maksaa pois ennen vuoden vaihdetta, ja voi ne kotivähennykset ottaa vaikka pois vuoden viimeisestä tilistä etukäteen pienemmän v.prosentin muodossa ... .
Näin mää tekisin...

Taisin lukea jostain että vuodelle 2016 ei saisi enää uutta verokorttia. Palkanmaksussa takaraja meillä 19. päivä, joten senkin puolesta ei taida enää onnistua. Pumpun asennuksesta pitää kysyä saisiko laskun ensi vuoden puolelle.

[Mettis]

Jos ne putket on vasta kaivossa niin minä en ainakaan lähtisi sillä 40 putkella toteuttaan noin pitkää kieppiä.
Aivan varmasti on ongelmia luvassa ja ylimääräistä säätämistä.
Mietippä nyt kuinka helppoa tuo vaihto on nyt ja ottaa varman päälle kuin se, että kaikki on kytketty ja sitten sydäntalvella todetaan, että homma ei toimi.
Myöskään en laskisi mitään jonku toimittajan takuun päälle, siinä vaiheessa, kun laskua/kulua alkaa pukkaa toimittajalle niin kyllä alkaa löytyä mitä ihmeellisimpiä selityksia ja vaikeaksi menee se o varma.

Minähän en mitään vielä oikein näistä tiedä mutta itsellä tuli tehtyä montaki virhettä kaivon ja keruun suhteen ja niitä on todella vaikea ja kallista muuttaa jälkikäteen jos tarve tulee.
Ja onhan se varma, että omasta pussista menis..

Mieti vielä tarkkaan ennen kuin jatkat!

[Harba]

Otan tämän asian esille ja pyydän selvityksen miten tulee toimimaan 40mm putkilla.

[fraatti]

Nibe manuaaleissa kyllä nimenomaisesti sanotaan että liuospumpun maksimisyvyys kaivolle on noin 200m. Jos kaivo on tuota syvempi niin asiaa ei oikeastaan huomaa mistään, vain hyötysuhde laskee liian alhaisen virtauksen takia tai sitten hyötysuhde laskee sen takia että piiriin lisätään ylimääräinen pumppu jota ei välttämättä tarvisi.

Asiaa voi vaikka verrata siihen että ajat moottoritiellä käsijarru päällä ja nopeus ei nouse 100km/h. Kumman teet otat käsijarrun pois päältä vai painat kaasua lisää?

Osalla poraavista yrityksistä ei joko ole yhteyksiä muovitechiin joka valmistaa 45mm kollektoreita tai heillä ei ole laitetta millä se saadaan lasketuksi kaivoon. Niistä nuo syyt yleensä löytyvät eikä mistään muualta. Todennäköisesti muovitech ei ole myöskään halvin paikka hommata kollektori vaan esim virosta löytyy mm Hakaplast joka valmistaa kollektoreita.

Heidän sivuillaan näköjään on video kollektorin laskemisesta kaivoon ja tuosta saa kyllä käsityksen minkä takia homma voi tökätä....
http://www.hakaplast.ee/web/?page_id=163

[euroshopperi]

Toimittajan takuumittaus tapahtuu kesällä, kun tarvittava virtaama kollektorilla luokkaa 1 L tunnissa. Kaikki on siis hyvin ja asiakas on hankala ja vääristelevä tapaus, joka yrittää kiemurrella rahaa takaisin yritykseltä. Aika helppo olisi tuo asia hoitaa heti oikein, kun noiden suurempien kollektorien tarjontaan tulo ei ole ihan sattumaa. Niille on ilmaantunut oikeasti kysyntää, koska toimimattomuus ohuemmilla kollektoreilla erityisesti Suomessa on taatusti tullut vastaan. Ittelläkin olisi ollut selkeä paikka huitaista 300 m kaivo 50 mm turbo putkella, mutta eipä ollut 3 v sitten oikeestaan mitään tietoa, eikä ittellä edes ymmärrystä oikeestaan mistään maalämpö asioista. No olihan siinä vielä silloinkin vaihtoehtona useamman putken kollektorit, mutta jotenkin ei vain tajunnut tuon kollektorin tärkeyttä siinä vaiheessa ja se meinasi olla niinku sivuosan esittäjänä koko hommassa. Nyt kun on 2 kaivoa ja kiertoa tuli tavallaan vahingossa n. 3 600 L/ h, niin ei voi muuta kuin olla onnellinen omasta kohtalosta ja siitä, että löysin foorumille kuitenkin riittävän ajoissa ja ehdin ottaa kaivoihin edes sen 46 lisämetriä. Jurppii ainoastaan, etten ottanut 76 metriä. Ilman foorumia mulle olisi voinut myydä vaikka 2 km kaivon johon upotetaan 16 mm PEX, jolla saadaan myyjän papereissa sama teho, kuin halvimman tarjouksen 180 m kaivolla. Ainakin 2 myyjää oli mulla sellaisia, että ne ajatteli selkeästi, että ne myy mulle vain kerran ja sen jälkeen uudet tuulet ja seuraava vatipää jo odottaa kalenterissa. Jos nykyään joku tarjoaisi n. 600 m pitkää putkea 40 mm halkaisijalla mulle, niin se ei kyllä menisi läpi, enkä antaisi kaivoon laittaa. En tiedä kuinka paha paikka olisi vaatia tuo 40 mm vaihdettavaksi vielä, mutta omalla kohdalla kyllä pystyisi häpeän siirtämään helposti sinne toimittajan suuntaan. Varsinkin, kun täältäkin saa tuekseen jo loistavia laskelmia, jotka pistää jauhot suuhun jo karskimmallekin laukkuryssälle. Mutta onnea ja menestystä kuitenkin projektille. Tämä maalämpö on aivan tajuttoman hieno juttu kokonaisuutena verrattuna mihin tahansa muuhun lämmitysratkaisuun.

[tomppeli]

Syviä kaivoja on varmaan ollut ennenkin ennen kuin isommat keräimet on tulleet markkinoille. Onkohan ne tehty useammalla putkella vai lisäpumpulla...

Syviin kaivoihin on aikaisemmin laitettu 3 - tai 4 putkin keräin. Sillä keinolla saatiin putkituksen virtausvastus riittävän pieneksi.

Otan tämän asian esille ja pyydän selvityksen miten tulee toimimaan 40mm putkilla.

Kovasti toivon, että nyt vaadit keruun putkien vaihdon isompaan.

Putket saa yleensä näin pian laskun jälkeen ihan helposti ehyinä ylös.
45 -millinen tilalle ja saat toimivan systeemin.
Nyt asia on vielä varsin helposti korjattavissa. Myöhemmin se luultavasti kaatuu sinun kustannettavaksi.
Tässä on nyt sellainen tapaus, joka ei vakuuta sitä, että olisi hyväksi ottaa kokonaistoimitus samalta yritykseltä.

Ihmettelen sitä, että pumpputoimittajalla / porausyrityksellä ei ollut tietämystä asiasta.
On vielä oppimista maalämpökauppiailla.
Suomen maahan olisi syytä järjestää alan yrityksille asiallista maalämpökoulutusta.
Yritysten osaamiseen ei aina kannata luottaa.
On toki osaaviakin yrityksiä, mutta ihan liian paljon toimitaan arvaamalla.

[Roori]

Otan tämän asian esille ja pyydän selvityksen miten tulee toimimaan 40mm putkilla.

No joo kyllä se vielä pitää ottaa esille jos on vasta torvet pystyasennossa eikä vaakaputkia vedetty.
Nibeltäkin voisit kysyä vahvistuksena tuosta yhdistelmästä 4-16kW ja 270m@40mm keruu, vähä niinku 'vipuvarreksi'.

Itse harkitsisin vaikka tarjota hiukan rahaa keräinten erotuksista (pelkästä keräimestä, ei asennuksesta), jos oikein vaikeaksi menee...

[Harba]

Maanantai aamuna kun tulevat asentamaan pumppua, otan puheeksi. Olen valmis maksamaan erotuksen mikä syntyy isommasta keräimestä. Lisäpumpusta on ollut puhetta kokoajan, mutta en ole sisäistänyt tätä asiaa ja ei voi kun peiliin katsoa. Ajatukset jumitti vain siihen, että kaivosta tulee tarpeeksi syvä.

Jos joudutaan jättämään nykyinen putkitus, niin voiko lisäpumpun säätää pyörimään esim 30% teholla (kävisi aina kun varsinainenkin pumppu) ja varsinainen pumppu pystyisi säätämään tehoaan 1-100%? Vai pitääkö molemmissa pumpuissa olla samat kierrokset?

Siirtyykö painehäviötä vasten tehty pumppaus energia keruunesteeseen vai pannuhuoneeseen? Jos lisäpumpun ohjauksen saisi fiksusti eli sitä ajettaisiin vain tarvittaessa suurta tehoa tai jatkuvasti pienellä teholla, niin ei kai tuokaan ihan katastrofi olisi.

[sailor]

Turha sitä sitten on enää "ottaa puheeksi" kun asentajat ovat tontilla. Pienten putkien jättö kaivoon on täysin anteeksiantamaton temppu koska ne ovat järjestelmän ainoa osa joka toimii seuraavat 50-100 vuotta. Vaikka pumppu joskus vaihdetaan uuteen niin putket ovat edelleen pullonkaula, ja seuraavalla pumpulla vielä suurempi pullonkaula, koska pumppujen hyötysuhteet paranevat.

Mitään lisäpumppua ei kannata asentaa koska asia on korjattavissa halvemmalla vaihtamalla putket oikean kokoisiksi. Se lisäpumppu tulee viemään koko pumpun eliniän ylimääräistä energiaa verrattuna oikean kokoiseen putkitukseen. Huonolla lykyllä käy vielä niin että siihen lisäpumppuun tulee joku "dummy" ohjaus eli se käy aina täysillä vaikka kompressori käy pienellä teholla invertterin ohjaamana.

Nyt lyöt äkkiä jarrut kiinni...sutta ja sekundaa saa pyytämättäkin.

[Harba]

Viikonloppu ja asentajat tulee maanantai aamuna puol kasilta --> aikaisin hetki ottaa asia puheeksi kun asentajat tulevat.

[Roori]

Maanantai aamuna kun tulevat asentamaan pumppua, otan puheeksi. Olen valmis maksamaan erotuksen mikä syntyy isommasta keräimestä. Lisäpumpusta on ollut puhetta kokoajan, mutta en ole sisäistänyt tätä asiaa ja ei voi kun peiliin katsoa. Ajatukset jumitti vain siihen, että kaivosta tulee tarpeeksi syvä.

Jos joudutaan jättämään nykyinen putkitus, niin voiko lisäpumpun säätää pyörimään esim 30% teholla (kävisi aina kun varsinainenkin pumppu) ja varsinainen pumppu pystyisi säätämään tehoaan 1-100%? Vai pitääkö molemmissa pumpuissa olla samat kierrokset?

Siirtyykö painehäviötä vasten tehty pumppaus energia keruunesteeseen vai pannuhuoneeseen? Jos lisäpumpun ohjauksen saisi fiksusti eli sitä ajettaisiin vain tarvittaessa suurta tehoa tai jatkuvasti pienellä teholla, niin ei kai tuokaan ihan katastrofi olisi.

ei kyllä nuon tarkkaan tunne Nibeä että tietäis lisäpumpun liitämisestä ja tuskin sitä asentajan käsikirjassakaan on, ohje löytyy varmaan sieltä asentajan pakista. 
arvata vois että kyllä sen ohjauksen siihen rinnalle saa jos pumput on siltäosin yhtenevät, sillo arvatakseni 'tappiot' (häviöt) on pienehköt kun keruun dT:tä se Nibe tietääkseni koittaa optimoida , mutta jos siitä joku 100%@24/7 pumppu on tulossa niin pilliin vihellys lieneis tarpeen.
Eikös pumpun vaihto ole vaihtoehto, siis keruupumppu?
Eikös täällä foorumillakin ole jollain vastaavaa tapahtunut?

Onko talon kaipaama Huipputeho määriteltynä tarjouksessa tai asiakirjoissa, meinaan vaan että joku tommonen testi sitten pitäis ajaa huipputehoilla muutama vrk niin näkee sitten sen keruunkin käyttäytymisen, eli testin aikana dT:t sun muut asiat tulisi pysyä nimellisten sisällä.  Ikkunat auki ja patterit täysille...
Jos Huipputeho on ajateltu vaikka 12kW, niin voivat vänkätä tuosta ettei tarvii ylemmäksi päästä...kaivonkaan virtausten suhteen.

Onko muuten varaajaan kytkemisestä nyt ollut puhetta kuinka tekevät, tuohon hommaan lienee 2 vaihtoehtoa...katolle tai puoleen väliin tuon Sanyon leikkauksen mukaan. Sille lauhdutuksellekin pitäis saada Huipputehon vaatima virtaus. Tiedä sitten onko noista kumpikaan kytkentä virtausta rajoittava vaihtoehto.

[fraatti]

Siirtyykö painehäviötä vasten tehty pumppaus energia keruunesteeseen vai pannuhuoneeseen? Jos lisäpumpun ohjauksen saisi fiksusti eli sitä ajettaisiin vain tarvittaessa suurta tehoa tai jatkuvasti pienellä teholla, niin ei kai tuokaan ihan katastrofi olisi.

Keruunesteeseen se pääsääntöisesti siirtyy.

Olettaen että asentaisivat lisäpumpuksi esim tuollaisen wilon stratos 25/1-11:n niin sillekkin tulee 500€ ylimääräistä hintaa. Kannattaa kuitenkin katsoa että eivät sentään asenna vanhan mallin ei a-energialuokan pumppua tuohon jos hinta on jo sovittu. Nuo ovat paljon halvempia mutta kuluttavat sitten sähköä x2.

Muistelin että joltain täältä olisi veloitettu hiukan toista euroa per metri 45mm kollektorista lisää. Tuon perusteella toimittajallekaan 45mm ei olisi ollut huono vaihtoehto vaan se olisi ollut win-win tilanne.

Sinällään sinulla on vähän huono tilanne kun putket on jo kaivossa. Mutta tuosta kun mennään vielä hiukan eteenpäin niin vaihtoa on enää sitten ainakaan turha suunnitella...

Tuossa se hintakin näköjään oli kun hiukan pläräs...

Kyselin taas vaihteeksi Nibeltä keruuputken paksuuksista ja pumpun rajoituksista 200m kaivolle 40mm keräimellä. Kyselin myös miksi suositellaan 3K lämpötilaeroa keruunesteellä, näin vastattiin

"Jos käytätte Muovitecin 45mm turbocollectoria niin toimii 220m reiän kanssa.

Isompi lämpötilaero vaikuttaa negatiivisesti hyötysuhteeseen, ehkä noin 2-3% / K.
Invertteri lämpöpumpulla tämä tilanne on harvinainen koska huipputehoa tarvitaan hyvin harvoin".

Sain tarjouksen Tec Heat firmalta, (poraajana Rototec) tarjouksessa oli pyynnöstäni lisähinta 45mm keräimelle. "Keruuputki 40mm norm. 45mm +1,32e/m lisää."

Joten jos kaivosta tulee vaikka tuo 220m niin lisähinta olisi vaakavetoineen n.10m, 1,32x230m=303,6e ei paha.

[Harba]

Laskelmassa teho MUT:ssa 13,8 kW. Laiton spostia toimittajalle tuosta keräinputkesta.

Varaajan kytkennästä en osaa sanoa. Pitäisikö varata alhaalta päin ja ottaa pattereille lähtö puolesta välistä? Yläosaan jäisi lämmintä vettä käyttöveden esilämmitykselle. Pattereista paluu maalämpöpumpulle ja varaajan alaosaan?

[Täystiili]

Ehdottomasti 270 metriin kaivoon kannattaa asentaa 45mm keräin. Lisäpumpun asennuksella on ongelmia tiedossa tehonsäädössä etenkin invertteripumpulla, jossa liuospumpun tehoa säädellään useasti tehontarpeen mukaan, pumppujen välistä huojuntaa jne. Yksi riittävän kokoinen liuospumppu tehonsäädöllä on parempi ratkaisu kuin kaksi erillistä pumppua.

[bergvärme]

Ei voi muuta kuin kompata teitä. Nyt se vahinko on vielä pieni..
Sanoit jotta .."vaakaputket on vielä asentamatta.." jos vaakaputket ulkona kaivostakin on asentamatta niin ainakin ne on tehtävä 45mm:siä, eli suurennus HETI pystykaivosta. Saadaan edes sisääntulon putkitus oikeinmittaiseksi.
(Muuten ne hitsattavat muovokäyrät ja T-haarat mitä minä näin omassa projektissa olivat järkyttävät koska sujuvaa käyrää ei ollut ollenkaan vaan käyristykset olivat aivan äkkijyrkkiä. Siis päältäpäin hienoja ja sisältäpäin takuulla runsaasti virtausvastusta tuottavia.)   
Minäkin kyllä vaihdattaisin kaivoputket isommiksi nyt kun se on vielä helpommin tehtävissä, niin saadan se keruupuolen putkikoko oikein.

[jm82]

Kiitos vinkeistä. Asennuksella on takuu ja pidän virheenä sitä jos järjestelmä ei toimi liian pienien putkien takia.

Maalämmön ostaminen maalikkona ei ole helppo prosessi. Pitäisi tietää aika paljon jotta saisi varmasti toimivan järjestelmän. Aika harva ostaja varmaan tutkii foorumeita ja etsii netistä teknistä tietoa maalämmöstä. Lisäksi tarjoukset varmaan monesti mitoitettu alarajalle.

Luotan kyllä järjestelmän toimittajaan että tietäävät mitä tekevät. Ovat käsittääkseni asentaneet pumppuja myös muihin syviin kaivoihin. Nyt jälkikäteen kyllä pyytäisin isommalla putkella, mutta mennään nyt näillä ja katsotaan miten toimii.

Ovat varmaankin asentaneet ennenkin syviin kaivoihin. Tuo 45mm putki vaan on aika uusi keksintö. Ehkä eivät vielä tienneet koko putkesta? Eli ennen on voitu tehdä 40mm putkella, mutta asennus on tehty "laittomasti".

Täytyisi saada äkkiä soitettua nibelle ja nibeltä soittaisivat sitten tuolle asentajalle että vaihtaisivat putket 40mm -> 45mm. Jos ei ehdi, niin yritä estää liian pienten putkien asentaminen. Täytyy saada ensin varmuus niben tuesta että kuinka tulee toimimaan. Joka tapauksessa ei toimi 270m ja 40mm, ei ainakaan toivotulla tavalla.

Muistaakseni joku kysyi nibeltä että 200 metrinen käy 40mm putkella ja noin 220 metrinen käy 45mm putkella. Teillä kompura ottaa lähes täydellä teholla lämpöä, niin vaaditaan 45mm putki riittävän isolle kierrolle. 45mm putki menee vielä täysin ongelmitta 115mm kaivoon.

Ainakin muovitech toimittaa 40mm, 45mm ja 50mm putkia. Vaakaputket tosiaan myös 45mm.

Täällä tuli 40mm 200 metrinen joka on 3.5 metrin päässä talosta. Lämpötilaero 4C eli pumpun teho ei riitä 3C lämpötilaeroon. 10 kW pumppu, mutta 16 kW vaatii suuremman kierron.

Eli pyytämättäkin kuuluisi olla 45mm putki 270 metrisessä kaivossa.

Joskus vuosi sitten vielä laitettiin 40mm ja 250 metriä tuolle 4-16kW invertterille (patteritalo). Mutta silloin ei ollut vielä saatavilla 45mm tai 50mm keruuputkia, ei ainakaan muovitech:ilta. Eli 250 voi vielä toimia, mutta 270 on jo liikaa. Kompura siis toimii, mutta ei toimi täysin kunnolla koska liuos kiertää liian hitaasti.


Tulikin jo että toinen apupumppu ei toimi invertterin kanssa. Eli nykyinen pumppu pitäisi vaihtaa tehokkaampaan. En tiedä onko saatavissa sellaista missä on pieni sähkön kulutus mutta iso teho. Ja lisäksi säätyvä nopeus 1-100% jota nibe pystyy ohjaamaan.

Tuollainen liuospumppu taitaa olla 1.5-6kW mallissa. 375€. Nostokorkeus 8.5 metriä. 4-16 mallissa nostokorkeus saattaa olla 10 metriä.
http://www.maalampotukku.fi/product/2214/latauspumppu-grundfos-upm-geo-2585

[seppaant]

Keruuputkisto
MUISTA!
Keruuputkiston pituus vaihtelee kallion/maaperän
olosuhteiden, ilmastoalueen, lämmitysjärjestelmän
(patteri- tai lattialämmitys) ja talon
lämmitysenergian mukaan. Kukin laitteisto
täytyy mitoittaa erikseen.
Keruuputkiston yhden silmukan pituus saa olla korkeintaan
400 m.
Jos keruuputkisto jaetaan useampaan piiriin on ne
kytkettävä rinnan siten, että piirien virtaus voidaan
säätää.
Pintamaaputkiston asennussyvyys määritetään paikallisten
olosuhteiden mukaan ja putkien välin on oltava
vähintään 1,5 metriä.
Jos lämpökaivoja on useita, aukkojen väli määritetään
paikallisten olosuhteiden mukaan.
Varmista, että keruuputkisto nousee jatkuvasti lämpöpumppua
kohti ilmataskujen välttämiseksi. Jos tämä
ei ole mahdollista, korkeisiin kohtiin on järjestettävä
ilmausmahdollisuus.
Koska lämmönkeruujärjestelmän lämpötila voi laskea
alle 0 °C, siinä olevan nesteen jäätymispisteen on oltava
alle -15 °C. Tilavuuslaskelman ohjearvona voidaan
käyttää 1 l valmiiksi sekoitettua lämmönkeruunestettä
yhtä keruuputkimetriä kohti (PEM-putki 40 x 2,4 PN
6,3).

1x230V, 3x230V ja 3x400V
F1255-6 F1255-12 F1255-16
Tehotiedot EN 14511 mukaan nimelliset
0/35
Antoteho kW 3,15 5,06 8,89
Ottoteho kW 0,67 1,04 1,83
COP 4,72 4,87 4,85

F1255-6 F1255-12 F1255-16
Pieninjärjestelmäpaine, lämmönkeruu- MPa 0,05 (0,5 bar)
neste
Nimellisvirtaus l/s 0,18 0,29 0,51
Suurin ulkoinen paine nimellisvirtauk- kPa 64 115 95

Näin asennusohjeen mukaan.
Mikä on (miten määritellään) invertteripumpun nimellisteho?
Riittääkö että keruupiirissä saadaan nimellisteholla nimellisvirtaus 0,51 l/s?

ATS

[k113635]

Mikä on (miten määritellään) invertteripumpun nimellisteho?

ATS

Nimellisteho Niben tapauksessa on 50Hz, eli taajuus millä viralliset COP testit tehdään, tämä on about puolessa
välissä tehoaluetta (20-100/120Hz).

[k113635]

Tässä on Niben sisarmallin Alpha Innotec WZS V 16kW invertterimallin speksejä, en tiedä auttaako virtausten määrittelyyn,
mutta yllättävän vähän maksimi antoteho putoaa vaikka lauhduttimen lämmöt nousee. 0/35 17.2kW -> 0/55 17.0kW.

Käyrien perusteella pumpussa on sama kompressori kuin Niben 4-16 mallissa, mutta muista kompnenteista en tiedä mitään.

[geo_lampoa]

Todetaan nyt vielä kerran, että ihan huuhaata kyllä on kaupiteltu

Pidempi tarina: Oma kaivo, 220 m, Nibe 1245 12 kW, 40 mm kollektori ja lämmönkeruun delta jäi 5 asteeseen. on/off koneella tilanne oli helppo pelastaa lisäpumpulla, joka ottaa nykyisillä säädöillä koneen käydessä n. 70W. Vaikutusta kokonaishyötysuhteeseen on kyllä todella vaikea arvioida. Tuo teho hukkuu 12kW:n pumpussa täysin kohinaan. Enkä olsi missään nimessä asentanut jos tuosta olisi pitänyt listahinta ~800 € + työt maksaa. 

10 kW:n nibessä olisi samankokoinen sisäinen pumppu kuin 12 kW:n Nibessä, joten tuo 10 kW olisi luultavasti päässyt nimellisvirtaukseen 220m:n kaivolla. Jos 15 kW:n Nibessä hyötysuhde olisi täydellä teholla samaa luokkaa, niin virtauksen pitäisi olla vieläkin suurempi. Koska kierovesipumppu on siinäkin samaa kokoluokkaa, niin kaivon maksimipituudeksi virtauksen kannalta voisi täydellä teholla arvioida n. 180m. Tuo on tietysti 15kW:n pumpulle joka tapauksessa ihan liian vähän, joten jos tuota pumppua haluaa käyttää täydellä teholla hyötysuhteen kärsimättä, niin sitä ei pitäisi yhdellä keruupiirillä ja 40 mm kollektorilla asentaa ikinä yhtään mihinkään. Eli aina useampi kaivo/keruupiiri tai paksumpi kollektori.

Nibe ei virallisesti tue ulkoista kollektorin lisäpumppua mitenkään. "Pohjavesipumppu" tilassa ulkoisen ohjausreleen lähdöstä saa on/off ohjauksen, joka toimii samanaikaisesti sisäisen keruupumpun kanssa.

On/off koneella ulkoisen pumpun käyttö on aika ongelmatonta, koska sisäinen pumppu pyörii aina suurinpiirtein samalla nopeudella. Toki käyttövesijakson aikana siinäkin jonkin verran pienempää tehoa käytetään, mutta tuo ei vielä aiheuta ongelmia.

Inverterissä teho saattaa vaihdella koko skaalalla. Pelkällä on/off ohjauksella saadaan kyllä sellainen ongelma aikaiseksi, että luulisi hyötysuhteen laskun olevan pienimpiä ongelmia. 270m:n kaivolla ulkoisen pumpun teho saa olla mlp:n täydellä teholla varmasti jo luokkaa 200W. Mutta mitenkäs pienimmillä tehoilla? Ulkoinen pumppu pumpaa vakioteholla lähes pysähdyksissä olevaa pumppua vastaan. Ei kiva. Täysin arvailuksi jää mitä Nibekään tuosta tykkää, kun keruupumpussa on myös takaisinkytkentä ohjaukselle.

Niben pumpuissa käytettän pwm-ohjausta. Luultavasti samalla ohjaustavalla toimivia pumppuja löytyy Grunfosin dokkarista: https://net.grundfos.com/Appl/ccmsservices/public/literature/filedata/Grundfosliterature-5439385.pdf. Tuolla olevat pumput jäävät teholtaan aika pieniksi, joten sisäisen pumpun korvaavaa voi olla aika vaikea löytää. Normaaleissa Grundfosin pumpuissa on 0-10V tehon ohjausmahdollisuus.

Oman ulkoisen pumpun ohjaukseen tilasin tällaisen pwm to voltage muunnoskortin: http://www.ebay.com/itm/351780312893?_trksid=p2060353.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT. En ole kuitenkaan viitsinyt alkaa vielä Niben sisältä sopivaa paikkaa ohjauksen ulosotolle etsimään. Lisäksi pitäisi skoopata, että jännitteet ja taajuus menevät varmasti rajoihin. Noita tetenkään missään asennusohjeessa dokumentoitu ole  Sanomattakin selvää, ettei mikään asennusfirma tuollaisia Pelle Peloton -kytkentöjä ala vastuulleen ottamaan. Ainakaan toivottavasti 

[Roori]

Kytkennät ilmeisesti edenneet tänään ja jälkiviisasteluna katoin tommosen että ehkä itse laittaisin noin niin vois sitten valita/miksata (3-tie) sopivan suhteen Sanyon lataamiseen
tai sitten valita jomman kumman.
Ilmeisesti siinä Sanyossa on vain 2 paikkaa johon voi kuuman tuoda ja paluu tietty pohjalta lämmitysten paluulämpöä. Normaalistihan CO2 pukkaa lämmintä tuolta alakautta samaan
tuubiin mihin tuo kaavion alempi punanen menee.

Toivottavasti asiat on edenneet suotuisasti keruun suhteen...

[Mettis]

Mitähän tähän kohteeseen kuuluu? Kovin hiljaista ollut
Lähinnä kiinnostaisi kuulla mitä selityksiä asennusfirma on antanut siihen keruuasiaan vai onko asia laitettu kuntoon?

[Roori]

Mitähän tähän kohteeseen kuuluu? Kovin hiljaista ollut
Lähinnä kiinnostaisi kuulla mitä selityksiä asennusfirma on antanut siihen keruuasiaan vai onko asia laitettu kuntoon?

Lähinnä kiinostais joko kylvetään uudella Nibellä lämmitetyllä vedellä Joulun kunniaksi 

[Harba]

Nibe lähti tänään käyntiin. Keruuputkista ei kommentteja saada kuin vasta kovilla pakkasilla. Kaivoon siis jäi 40mm putket ja lisänä lisäpumppu.

Tässä suurin ongelma tulee olemaan käyttövesikierto, käyttövesi-anturi on pöntössä ihan alhaalla ja reagoi kiertoon voimakkaasti. Tekee käyttövettä noin puolen tunnin välein eli ajaa vaihtoventtiilin ennenaikaisesti hautaan. Putkikytkentöjen osalta voin säätää kv:n esilämmitysta ja nyt esilämmitys on pois päältä.

[Harba]

Näillä keleillä tekee enemmän käyttövettä kuin lämmitystä. Katellaan, viimeisenä vaihtoehtona kiinteä lauhdutus.

[Harba]

Onko Nibessä asetuksia puskurille ja/tai kv-kierrolle?

[Mettis]

Nibe lähti tänään käyntiin. Keruuputkista ei kommentteja saada kuin vasta kovilla pakkasilla. Kaivoon siis jäi 40mm putket ja lisänä lisäpumppu.

Tässä suurin ongelma tulee olemaan käyttövesikierto, käyttövesi-anturi on pöntössä ihan alhaalla ja reagoi kiertoon voimakkaasti. Tekee käyttövettä noin puolen tunnin välein eli ajaa vaihtoventtiilin ennenaikaisesti hautaan. Putkikytkentöjen osalta voin säätää kv:n esilämmitysta ja nyt esilämmitys on pois päältä.

Turhaan sitä vaihtoventtiiliä mietit. Tuolla mallilla ajaa kompressorin hautaan, kun tulee noin paljon käynnistyksiä.

[Harba]

Ei tässä käynnistyksiä tule. Kaksi käynnistystä on tullut 18 tunnin aikana. Invertteri tiputtaa tehot kun aloittaa pattereiden lämmittämisen.

Ei tuo käyttövettäkään tee kovin isoilla tehoilla, nyt 35 Hz.

[Mettis]

Ei tässä käynnistyksiä tule. Kaksi käynnistystä on tullut 18 tunnin aikana. Invertteri tiputtaa tehot kun aloittaa pattereiden lämmittämisen.

Ei tuo käyttövettäkään tee kovin isoilla tehoilla, nyt 35 Hz.

Nii tosiaan sulla olikin invertterimalli, unohdin kokonaan.

[euroshopperi]

Minkälaiseksi saatiin tuo tulo ja meno ero sillä piiskpumpulla? Eli pysyykö siinä koneen määräämä kierto liuospumpulla, vai miten se laitettiin siihen systeemiin toimimaan?

[Roori]

Näillä keleillä tekee enemmän käyttövettä kuin lämmitystä. Katellaan, viimeisenä vaihtoehtona kiinteä lauhdutus.

ilmeisesti tässä kiinteässä lauhussa ajatellaan käyttöveden kierto palautettavaksi menemään ensin sen Sanyon kierukan läpi.
Voihan sen niben käyränkin laittaa loivemmaksi ja suuntaissiirtoa ylös, ja ilmeisesti tässä tavassa Sanyon suntti otettais käyttöön...

SCOP taitais silti jäädä vuositasolla päälle 3 tällä kiinteällä lauhulla?

Se käyttövesi lämmitteinen lattia on sitten tehosyöppöydeltään ilmeisen iso kun vie tehoa sieltä käyttövesipuolelta nopeasti...

Onko Nibessä asetuksia puskurille ja/tai kv-kierrolle?

Säätömahkut riippuu varmaan siitä kuinka kytkettiin ja kuinka anturoitiin...

EDIT:
Näyttää hyvinkin pysyvän reippaasti päälle COP3 tommosella 45C menolämmöllä, joten ei se välttis paha ole se kiinteälauhdutuskaan jos siihen pakko on mennä.

Koodia: [Valitse]

0/45
Antoteho kW 2,87 4,78 8,63
Ottoteho kW 0,79 1,27 2,29
COP 3,61 3,75 3,77
Muuten semmonen tuli mieleen että tässä systeemissä taitaa/lienee olla joku max menolämpötila sille käyttövedelle kun menee kerran lattiaankin, eli käyttövesivaraajalle ei voi olla
jotakin arvoa lämpösempää vettä....onko tietoa mitä sinne lattiaa voi max puskea?
Tuo heijastuu käsittääkseni legionellatappo asiaankin jos lämpötilaa pitää rajoittaa...
Voi olla että se max lattiaT_C on tässä ketjussa jossain mainittukin, muttei jaksa kaivaa.

[Harba]

Kiinteässä lauhdutuksessa pitäisi ottaa tosiaan Sanyon suntti käyttöön. Kytkennässä on käytetty paljon venttiileitä ja sen ansioista pystyn muuttamaan toimintatapaa helposti. Kun pakkanen kiristyy, niin saattaa tämä nykyinen vauhtuvalauhdutus ruveta toimimaan paremmin kun Sanyon lämpötila nousee ja sitä myötä käyttöveden esilämmits. Se että kompura käy lähes tauotta 2 asteen ulkolämpötilassa on hyvä juttu.

Piiskapumppu on maahan menevässä putkessa ja takaiskun kautta pystyy ottamaan maasta tulevasta putkesta viinaa (Niben ohjeen mukaisesti). Säädin piiskapumpun tehon niin, että varsinainen pumppu pystyy säätämään virtausta välimmä 0-100%. Lämpötilaero pysyy kolmessa asteessa (maahan noin 0 ja maasta noin 3 tällä hetkellä). Piiskapumppua ohjataan pohjavesi toiminnon kautta päälle.

[Harba]

Käyttövesi säätöjen jälkeen tekee käyttövettä noin kolmen tunnin välein. Pitää hieman nostaa alaraja lämpöä, kun nyt yläosan lämpökin kerkii romahtamaan turhan alas.

[Roori]

Kiinteässä lauhdutuksessa pitäisi ottaa tosiaan Sanyon suntti käyttöön. Kytkennässä on käytetty paljon venttiileitä ja sen ansioista pystyn muuttamaan toimintatapaa helposti. Kun pakkanen kiristyy, niin saattaa tämä nykyinen vauhtuvalauhdutus ruveta toimimaan paremmin kun Sanyon lämpötila nousee ja sitä myötä käyttöveden esilämmits. Se että kompura käy lähes tauotta 2 asteen ulkolämpötilassa on hyvä juttu.

Piiskapumppu on maahan menevässä putkessa ja takaiskun kautta pystyy ottamaan maasta tulevasta putkesta viinaa (Niben ohjeen mukaisesti). Säädin piiskapumpun tehon niin, että varsinainen pumppu pystyy säätämään virtausta välimmä 0-100%. Lämpötilaero pysyy kolmessa asteessa (maahan noin 0 ja maasta noin 3 tällä hetkellä). Piiskapumppua ohjataan pohjavesi toiminnon kautta päälle.

Se on hyvä että on venttiileitä laitettu jotta löytyy oikeat tavat ajella, toivottavasti sitten löytyy semmoset jotaka menee kesät talvet samalla säädöllä.
Eli piiskapumppu sammuu jos kompurakin sammuu?
Millä prosentilla se varsinainen pumppu nyt käy dt3:lla ja piiskapäällä ja kelit lienee 0C lähellä?
Miten ne lämmitysvedet nyt tuli siitä Nibestä siihen Sanyoon päin ja paluu myös?

[Harba]

Se on hyvä että on venttiileitä laitettu jotta löytyy oikeat tavat ajella, toivottavasti sitten löytyy semmoset jotaka menee kesät talvet samalla säädöllä.
Eli piiskapumppu sammuu jos kompurakin sammuu?
Millä prosentilla se varsinainen pumppu nyt käy dt3:lla ja piiskapäällä ja kelit lienee 0C lähellä?
Miten ne lämmitysvedet nyt tuli siitä Nibestä siihen Sanyoon päin ja paluu myös?

Joo, piiskapumpun pitäisi sammua kompuran mukana. Tällä hetkellä kone ajaa pattereihin 25 Hz ja keruupumppu on 13% (keruulämmöt 0,2/3,3). Nibe on kytketty Sanyon varaajaan lämpupumpun putkista. Taitaa olla kolmipiste kytkentä (patteri paluu Nibelle ja Sanyolle samassa putkessa). Sanyon yläosasta lähtö pattereille ja lataus maalämmöltä pohjalle.

[Roori]

Joo, piiskapumpun pitäisi sammua kompuran mukana. Tällä hetkellä kone ajaa pattereihin 25 Hz ja keruupumppu on 13% (keruulämmöt 0,2/3,3). Nibe on kytketty Sanyon varaajaan lämpupumpun putkista. Taitaa olla kolmipiste kytkentä (patteri paluu Nibelle ja Sanyolle samassa putkessa). Sanyon yläosasta lähtö pattereille ja lataus maalämmöltä pohjalle.

Noista tiedoista 'kiertopumppuaktiivi' pystyy jo hahmottamaan miten pitkälle yhdistelmä piiskan kanssa riittää, mikä oli piiskapumpun tyyppii/koko?
Mutulla tuntuis jäävän hyvin vähän vajaaksi siellä ison tehon päässä.

Onko se kytkentä noin?
Onko tossa paikassa missä ? mitään, vai onko patteripaluu+Nibe kytketty siihen?
Tostahan vielä puuttuu ne sulkujen kanssa olevat 'vaihtoehdot' mutta että onko se toiminnallisuus nyt tuon kytkennän mukainen.

[Täystiili]

Saitko referenssiä jostakin aikaisemmin toteutetusta syvästä kaivosta 40mm kollektorilla ja lisäpumpulla joko asennusliikkeltä tai Nibeltä suoraan ja takaavatko järjestelmän toiminnan keruun osalta myös yli 100Hz:n kompressorin kuormituksella, kun annoit periksi asennuksen jatkamiselle eikä kollektoria vaihdettu 45mm:seen, kuten olisi jo alunperin pitänyt asentaa 270 metriseen kaivoon?

Mikä on lisäpumpun merkki ja tarkka mallimerkintä? Mitkä olivat asennusliikkeen kommentit kun esitit huolesi järjestelmän toiminnasta ja kerroit foorumilta saamasta palautteesta asennetusta kollektorista ja ehdotit vaihtoa 45mm turbokollektoriin? Onko kaivoon jäänyt kollektori muuten sileällä 40mm putkella vai turbokollektori? Pystytkö säätämään lisäpumpun tehoa jotenkin vai onko kokoajan käydessään maksimiteholla? Paljonko on tyyppikilven mukaan maksimi ottoteho lisäpumpulla?