Talomestari-lehti: Maalämpöjärjestelmät ylimitoitettuja

[Arzenic]

[tomppeli]

Juttu herättää paljon kysymyksiä.
Jos on kyseessä yhden perheen passiivienergiatalo, saattaa tuo keruupiiri onnistuakin.
Kerro, jos saat tietää jatkosta. Kuinka tulee toimimaan.
Tavalliselle omakotitalolle tuo ei kelpaa.

Ihmettelen sitä, että tuossa kerrotaan mitoittamisen olevan ihan jotain uutta asiaa.
Talojen lämmitysenergian tarpeen ja tarvittavan lämmitystehon laskentaa on osattu tehdä kymmeniä vuosia.
Ei siinä voi olla mitään uutta, tai käänteen tekevää.

[Sähköasentaja]

Passiivienergiataloihin ei MLP:a kannata tarjota. Jos kulutus on luokkaa 20 kWh per m2, ei MLP maksa itseään takaisin koskaan. Jos joku ei ole samaa mieltä, niin näkisin mieluusti aiheesta laskelman. Luultavasti ekologisin tapa lämmittää lähes-nolla-e ja passiivi olisi sähköyhtiön kuormien tasoitukseen käytettävä kauko-ohjattu lattialämmitys vastuksilla. Suuren massan vuoksi kulutuspiikkien aikana tapahtuva poiskytkentä ei ehdi vaikuttaa asumismukavuuteen ja toisaalta taas verkon kulutuspiikkien leikkaus lähes puhtaasti resistiivisellä kuormalla toisi verkon hallinnassa säästöä.

Tuo lehden artikkeli on minusta tekstimainontaa, ja lehden päätoimittajalla on syytä mennä itseensä. Yrittäjä saa toki kehua tuotteitaan, mutta kehun lehteen painaminen on sitten toinen juttu.

Energialaskelmia tehneenä pidän niitä kyllä - kauniitii sanoen - vähemmän tarkkoina. MLP:n liittyy laskennan kannalta paljon hankaluuksia. Tuossa tuli vastaan poikkeuksellisen suuren vedentuotannon kaivo. Tuli mieleen se, että millä tavalla sen olisi voinut tietää etukäteen ja ottaa "simuloinnissa" huomioon.

Minulle ei kyllä artikkelista valjennut, miten laskelmat on tehty. Vääntävätkö simulointejaan Matlabilla, vai mistä on kysymys?

[fraatti]

Passiivienergiataloihin ei MLP:a kannata tarjota. Jos kulutus on luokkaa 20 kWh per m2, ei MLP maksa itseään takaisin koskaan. Jos joku ei ole samaa mieltä, niin näkisin mieluusti aiheesta laskelman. Luultavasti ekologisin tapa lämmittää lähes-nolla-e ja passiivi olisi sähköyhtiön kuormien tasoitukseen käytettävä kauko-ohjattu lattialämmitys vastuksilla. Suuren massan vuoksi kulutuspiikkien aikana tapahtuva poiskytkentä ei ehdi vaikuttaa asumismukavuuteen ja toisaalta taas verkon kulutuspiikkien leikkaus lähes puhtaasti resistiivisellä kuormalla toisi verkon hallinnassa säästöä.

Tuo lehden artikkeli on minusta tekstimainontaa, ja lehden päätoimittajalla on syytä mennä itseensä. Yrittäjä saa toki kehua tuotteitaan, mutta kehun lehteen painaminen on sitten toinen juttu.

Energialaskelmia tehneenä pidän niitä kyllä - kauniitii sanoen - vähemmän tarkkoina. MLP:n liittyy laskennan kannalta paljon hankaluuksia. Tuossa tuli vastaan poikkeuksellisen suuren vedentuotannon kaivo. Tuli mieleen se, että millä tavalla sen olisi voinut tietää etukäteen ja ottaa "simuloinnissa" huomioon.

Minulle ei kyllä artikkelista valjennut, miten laskelmat on tehty. Vääntävätkö simulointejaan Matlabilla, vai mistä on kysymys?

EED - earth energy designer lienee parasta mitä on saatavilla:
http://www.buildingphysics.com/index-filer/Page1099.htm

Mistäs sitä tietää miten virtaukset kaivossa sen jälkeen menee kun kaivon ylivuoto estetään? Eihän pelkkä ylivuoto välttämättä tarkoita sitä että vesi myös kulkee jonnekkin pystysuunnassa kaivon sisällä.

[Sähköasentaja]

Kun on sattunut iskemään lähteeseen, niin ainakin voi päätellä ettei reikä jää kuivaksi.

Jääkauden jättämiä halkeamia ja ruhjeita on vaikea poratessa tunnistaa muuta kuin veden tuotannon kasvusta. Kun tuotto kasvaa sykäyksittäin porauksen edetessä, niin siitä voisi päätellä, että kalliossa on useampiakin ruhjeita. Luonnonvoimalla toimivasta lähteestä taas voisi päätellä, että paine on kova.

Kaiketi virtaukset voisi mitatakin.

[fraatti]

Kaiketi virtaukset voisi mitatakin.

Kyllä noista löytyy tutkittua tietoakin. Ruottalaiset on tutkineet ja jos muistan oikein niin linkkejä löytyy keskustelusta "höpinää erilaisista kollektoreista" tms ketjusta joka löytyy tuolta lämmönkeruu puolelta...

[jm82]

Passiivienergiataloihin ei MLP:a kannata tarjota. Jos kulutus on luokkaa 20 kWh per m2, ei MLP maksa itseään takaisin koskaan. Jos joku ei ole samaa mieltä, niin näkisin mieluusti aiheesta laskelman. Luultavasti ekologisin tapa lämmittää lähes-nolla-e ja passiivi olisi sähköyhtiön kuormien tasoitukseen käytettävä kauko-ohjattu lattialämmitys vastuksilla.

Passiivi taloon voisi ekologisuuden takia laittaa vaikka invertteri toimisen maalämpöpumpun ja vaikkapa 70-80 metrin kaivon, jos haluaisi erittäin matalan kaivon. Voihan kaivon mitottaa lyhyeksi, mutta pieniä ongelmia voi seurata, tai joutua tekemään jotain virityksiä kaivon "elvyttämiseksi". Jos tilaa kauvon porauksen suoraa firmasta, niin voi porata aivan millaisen kaivon itse haluaa. Vaikka 60 metrisen jos aikoo että se riittää. Ongelmia vain seuraa jos kuivaa osuutta onkin vaikka 20 metriä. Täällä tuli kaivo sopivasti ihan täyteen vettä ja ylikin.

Tuolla oli 227 neliön talo ja 100 metrin kaivo. Kaivoa toki joutuu elvyttämään poistoilmalla, koska on niin matala. Mutta toimii kumminkin. 8kW pumppu.
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=3454.msg38713#msg38713

Muutamaksi tunniksi veti Helmikuun raivopakkasilla kaivolta tulevan litkun pakkasen puolelle kun on 8kW pumppu (en suosittele matalan kaivon kanssa, ellei halua tästä harrastusta itselleen). Laskennallinen lämmitysenergiantarve taisi pyöriä siellä 12 000kWh/a tasolla.

Invertterillä ei olisi vastaavaa ongelmaa matalan kaivon kanssa, koska minimiteho on 1.5 kW. Jos talon kulutus on pieni 24h putkeen mitoituslämpötilassa, niin kovin paljoa ei ehkä tarvitsisi kaivometrejä. Invertterin tehoa voi myös rajata ja tuottaa puuttuva teho vastuksella. Eli tästä syystä voisi olla "liian lyhyt" kaivokin. Ei tässä kumminkaan mitään järkeä ole, mutta periaatteessa voi mitoittaa liian vähän metrejä.

[papi]

Todella huono kirjoitus asiasta, joka kansan keskuudessa on kuitenkin vielä hieman outo (vrt. Tomppelin Ufo).
"Salomaan mukaan kaikki maalämpöjärjestelmät myydään ylimitoitettuna"
"Meillä on ollut asiakas jonka kompressori kului seitsemässä vuodessa" 

Nämä ovat niitä valitettavan myrkyllisiä lauseita, jotka jäävät kuluttajan mieleen.
Tämä Herra Salomaa tuntuu olevan "kanalja-opportunisti", joka pönkittää omaa bisnestään väärillä argumenteilla.

Kommenttiin

Passiivienergiataloihin ei MLP:a kannata tarjota.

vastaa mielelläni, että tottakai kannattaa tarjota. Pikemminkin kuuluisi sanoa, että aina kannattaa tarjota.

Lyhyt laskelma voi olla esimerkiksi seuraavanlainen:
Rakennuksen kerrosneliöt 200brtm2--> Passiivitalo 20-30kWh/brtm2--> valitaan 25kWh/brtm2
Saadaat lämmitysenergian kulutukseksi 5000kWh/a.
LKV 5 henkilöä-->5x1000kWh=5000kWh/a.
Kokonaiskulutus 10000kWh/a.

Maalämpöpumpulla COP-kertoimilla LL=5,35 ja LKV=3,35 saadaan COP-kok=4,35.
Kokonaiskulutus 2300kWh/a.

Erotus 7700kWh, joka euroissa 0,13€/kWh sähkönhinnalla on noin 1000€.
Maalämpöjärjestelmä maksaa siis joka vuosi itseään takaisin tuhannella eurolla. Passiivitaloon saanee pumpun ja keruupiirin esim. 10k€, joten takaisinmaksuaika on maltilliset kymmenen vuotta.
Lyhyen laskelman yksinkertaistamiseksi oletamme, että lämmönjakotapa, vesikiertoinen-lattialämmitys ja sähkövastus-lattialämmitys, ovat perustamiskustannuksiltaan samanhintaisia.
Ai niin, mutta kun se kompressori kului seitsemässä vuodessa

[Alijohtaja]

Meillä on yhdessä kohteessa kyseiset energiapaalut. Energiakenttä jäässä kuin ankka.

[Dowser]

Mutta eipä ole ylimitoitettu. 

[MLP_kauppias]

Meillä on yhdessä kohteessa kyseiset energiapaalut. Energiakenttä jäässä kuin ankka.

Sama juttu täälläkin! Keväälle - syksyllä aurinkokeräimet sai hieman sulatettua ikiroutaa, mutta vähemmän sinne ladattiin energiaa kuin mitä maaperästä otetaan. Epäilin jo suunnitteluvaiheessa energiapaalutoimittajan ja asiakkaan mitoituksen oikeellisuutta ja en syyttä....

[Sähköasentaja]

Todella huono kirjoitus asiasta, joka kansan keskuudessa on kuitenkin vielä hieman outo (vrt. Tomppelin Ufo).
"Salomaan mukaan kaikki maalämpöjärjestelmät myydään ylimitoitettuna"
"Meillä on ollut asiakas jonka kompressori kului seitsemässä vuodessa" 

Nämä ovat niitä valitettavan myrkyllisiä lauseita, jotka jäävät kuluttajan mieleen.
Tämä Herra Salomaa tuntuu olevan "kanalja-opportunisti", joka pönkittää omaa bisnestään väärillä argumenteilla.

Kommenttiin  vastaa mielelläni, että tottakai kannattaa tarjota. Pikemminkin kuuluisi sanoa, että aina kannattaa tarjota.

Lyhyt laskelma voi olla esimerkiksi seuraavanlainen:
Rakennuksen kerrosneliöt 200brtm2--> Passiivitalo 20-30kWh/brtm2--> valitaan 25kWh/brtm2
Saadaat lämmitysenergian kulutukseksi 5000kWh/a.


Maalämpöpumpulla COP-kertoimilla LL=5,35 ja LKV=3,35 saadaan COP-kok=4,35.
Kokonaiskulutus 2300kWh/a.

Erotus 7700kWh, joka euroissa 0,13€/kWh sähkönhinnalla on noin 1000€.

Jaa, yksi tuollainen kohde on tehty sillä erotuksella, että LTO toimii invertteritekniikalla yli 100 % hyötysuhteella (ikiliikkuja  ). Projektin opeista ajattelin ehdottaa seuraavaksi vastuksia lattiaan MLP:n sijasta. Investonneissa halpa vastuslämmitysleikkaa kuluja usean kymmenen vuoden" MLP säästön edestä".

Hinta muuten ei pidä paikkaansa, koska noihin taloihin tuppaa tulemaan niin pienet josteat tilat, että kesän kietyoja ajatellen on syytä laittaa puskurivaraajat. Muuten kompressori tosiaan laukeaa seitsemässä vuodessa. Jo pelkkä projektin "pannuhuoneen" kalustus kuparilla maksoi tukkuhunnoin normaalein alennuksin (ilman vuosialennusta) kolmisen tuhatta. Voihan siinä tinkiä, mutta se tapahtuu laitteiden kestävyyden kustannuksella.

[peki]

Jaa, yksi tuollainen kohde on tehty sillä erotuksella, että LTO toimii invertteritekniikalla yli 100 % hyötysuhteella (ikiliikkuja  ). Projektin opeista ajattelin ehdottaa seuraavaksi vastuksia lattiaan MLP:n sijasta. Investonneissa halpa vastuslämmitysleikkaa kuluja usean kymmenen vuoden" MLP säästön edestä".

Hinta muuten ei pidä paikkaansa, koska noihin taloihin tuppaa tulemaan niin pienet josteat tilat, että kesän kietyoja ajatellen on syytä laittaa puskurivaraajat. Muuten kompressori tosiaan laukeaa seitsemässä vuodessa. Jo pelkkä projektin "pannuhuoneen" kalustus kuparilla maksoi tukkuhunnoin normaalein alennuksin (ilman vuosialennusta) kolmisen tuhatta. Voihan siinä tinkiä, mutta se tapahtuu laitteiden kestävyyden kustannuksella.

Pieniin kosteisiin tiloihin voi ihan hyvin laittaa vastuksen vesikierron rinnalle. Ei tarvii puskureita.
Säästää 2800

[Sähköasentaja]

Aivan. Siinä se "pointti" juuri on - vastuksilla säästää kiinteisssä kustannuksissa.

Jos rakennus on hyvin eristetty ja sen vaipan vuotoluku on kovin pieni, niin säästöä syntyy kiinteissä kuluissa helposti kymmeniä tuhansia kun vesikiertoisuus ja MLP vaihdetaan vastuslankaan ja termostaattiin.  Jos ja kun MLP säästää vain laskuesimerkissä tonnin per vuosi, niin MLP ei ehdi maksaa itseään takaisin erityisen energiatehokkaissa rakennuksissa. Muissa rakennuksissa MLP on tosin se kokonaistaloudellisin vaihtoehto.

Tehokkaan LTO:n saa "kaupasta". Ainoat merkittävät lämpövuodot, jota ei saa olemassa olevalla teknikalla hallintaan, syntyy enää käyttövedestä sekä savukaasuista.

Käyttövedessä on paljon käyttämätöntä potentiaalia. Keskieurooppaan rakentaessa tuli vastaan se, että sikäläisiä viemäriputkia ei ilmastoida. Minua pumppausäänet häiritsivät, joten ilmastoin. Putkiston paine oli kova ja katolle nousi paineella lämmintä ilmaa. Sillä energiamäärällä olisi tehnyt ainakin lattialämmityksen ja invertteritekniikalla olisi hoitanut talon lähes energiaomavaraiseksi lämmitysten osalta. 

Savukaasujen suhteen katselin noita termosähkö viritelmiä. On se aika hankalaa rakentaa mitään järkevää, kun watin hinnaksi tulee 10 euroa jo pelkän elementin osalta. Lisäksi sekin W on teoreettinen ja todellisuudessa jotain mW. Jos aikaa on, niin viritän omaksi ilokseni termosähköllä vilkkuvan LEDin savupiippuun. Saa siitä ainakin puheenaiheen.

[Roori]

Aivan. Siinä se "pointti" juuri on - vastuksilla säästää kiinteisssä kustannuksissa.

Jos rakennus on hyvin eristetty ja sen vaipan vuotoluku on kovin pieni, niin säästöä syntyy kiinteissä kuluissa helposti kymmeniä tuhansia kun vesikiertoisuus ja MLP vaihdetaan vastuslankaan ja termostaattiin.  Jos ja kun MLP säästää vain laskuesimerkissä tonnin per vuosi, niin MLP ei ehdi maksaa itseään takaisin erityisen energiatehokkaissa rakennuksissa. Muissa rakennuksissa MLP on tosin se kokonaistaloudellisin vaihtoehto.

Tehokkaan LTO:n saa "kaupasta". Ainoat merkittävät lämpövuodot, jota ei saa olemassa olevalla teknikalla hallintaan, syntyy enää käyttövedestä sekä savukaasuista.

Käyttövedessä on paljon käyttämätöntä potentiaalia. Keskieurooppaan rakentaessa tuli vastaan se, että sikäläisiä viemäriputkia ei ilmastoida. Minua pumppausäänet häiritsivät, joten ilmastoin. Putkiston paine oli kova ja katolle nousi paineella lämmintä ilmaa. Sillä energiamäärällä olisi tehnyt ainakin lattialämmityksen ja invertteritekniikalla olisi hoitanut talon lähes energiaomavaraiseksi lämmitysten osalta. 

Savukaasujen suhteen katselin noita termosähkö viritelmiä. On se aika hankalaa rakentaa mitään järkevää, kun watin hinnaksi tulee 10 euroa jo pelkän elementin osalta. Lisäksi sekin W on teoreettinen ja todellisuudessa jotain mW. Jos aikaa on, niin viritän omaksi ilokseni termosähköllä vilkkuvan LEDin savupiippuun. Saa siitä ainakin puheenaiheen.

heheh...milläs säästät kymmeniä tuhansia kun noihin ei mee kahtakaan yhteensä ja vastuslankat sun termostatit pitää myös ostaa.
On se ihan selviö että MLP painelee ohi jossain kohtaa enneku se maalivaate tulee vastaan.

[Sähköasentaja]

Vai ei, no minäpäs kerron esimerkin todellisesta elämästä:

Kaivon poraus 30 euroa metri 7500
Vaakaputket yms  1500
MLP  7500
Varaajat 2500
Teknisen tilan varustelu 3500
Lattialämmitys 12.000


Tekee 27.000

Kyseessä on ALVillinen omakustannushinta. Ulos myytäessä siihen pitäisi saada vielä kate plus palkat. Juu, lattialämpän olisi voinut tehdä halvemmalla. Suosittiin suomalaista mikä ei ollut taloudellista.

Kilpailijan tekemä tarjous koko LVI urakasta oli muuten sitten 125.000 (ALVilla), eli normaalikatteella olivat tarjouksensa laskeneet. Minulla vaan on paljon pienemmän yleiskulut, joskin heillä kaiketi paremmat vuosialennukset. Ero tuli siitä, että minun tarjoukseni sisälti parasta mahdollista tekniikkaa, kun taas kilpailija pisti peliin tusinoittain halvemmalla tavaraa.

[Alijohtaja]

Minkä kokoinen lattialämmitys maksaa 12000 euroa?

[Large]

Kaivon poraus 30 euroa metri 7500
Vaakaputket yms  1500

Se nyt vaan on tyhmää maksaa liikaa...
28€/m kaivo kollektoreineen ja vaakaputket kaivettuna ja tekniseen tilaan tuotuna ja täytettynä.

[Nakke vaan]

Minulla maksoi aika tasan tuon kaikkineen, siis 27000, ei tuota osien summaa. Tiedot alla.

[Nakke vaan]

Pieniin kosteisiin tiloihin voi ihan hyvin laittaa vastuksen vesikierron rinnalle. Ei tarvii puskureita.
Säästää 2800

Minulla on noin, tosin syy ei ole tuo säästö vaan kun mielestäni se nyt vaan on tyhmää lämmittää vesipönttöjä, tuosta edellisistä viesteistä melkein siteeraten.  Lisäksi yksinkertainen on kaunista.

[sundanic]

Minkä kokoinen lattialämmitys maksaa 12000 euroa?

Varmaan 1000m2   jos vertaan omaani mitä maksoi  3700€   190m2 (2004)

(itse join olutta terassilla..)

[fraatti]

Varmaan 1000m2   jos vertaan omaani mitä maksoi  3700€   220m2 (2004)

2700€/240m2, suunnitelmineen ja värkkeineen kaksois-spiraalille, kieputin putket itse. Muutama vuosi sitten...

Lämmönluovutuslevyillä toteutettuna saa menemään rahhoo... Esim tutulle tuli ontelolaatan päälle ll-valmistajalta uritetut eristeet ja lämmönluovutuslevyt ja veikkaan että hinta on tähtitieteellinen... tosin kaikki pitää suhteuttaa talon hintaan... Jos rakennetaan miljoonan taloa niin onko 25k€ liikaa lämmitysjärjestelmästä? Tuohon pirttiin pelkät ikkunat oli 70k€.. 

[Roori]

Vai ei, no minäpäs kerron esimerkin todellisesta elämästä:

Kaivon poraus 30 euroa metri 7500
Vaakaputket yms  1500
MLP  7500
Varaajat 2500
Teknisen tilan varustelu 3500
Lattialämmitys 12.000

Tekee 27.000

Aika jännää...este horistaan p-taloista mitkä kuluta mitään energiaa ja sitten kumminkin MLP verrokiksi laitetaan vehkeet joilla saa vaikka kuinka suurta normi kohdetta lämmitettyä puhumattakaan jos olis passiivitalo, se on semmosta 'itsepetosta'. Jos on vähän kuluttava passiivi niin siihen riittää sitten pienitehoiset raudat ja matala kaivo.
-Kaivo 4000€
-Pumppu 6500€
-Lattialämpö 5000€

yhteensä 15k

[papi]

Joo, tuen Roorin & Kumpp. mielipiteitä.

Kyllä se vaan on niin, että sen suurempia tunteita peliin laittamatta 10 000€ ja 10 vuoden maksuajan saavuttaminen passivitalon maalämpöistämisellä on hyvinkin mahdollista verrattuna sähkökaapelointiin. Ei siihen tarvita mitään ikiliikkujia eikä taikatemppuja.

Minun kiinteistössä lattialämmitys töineen maksoi noin 20€/m2. Kyseessä on "keskitasoa" kalliimpi ja monimutkaisempi ratkaisu.
Kolme eri lämmityspiiriä: Kosteat tilat ala=38m2, Oleskelutilat ala=150m2 ja Autotalli ala=60m2. Lisäksi erillisellä lämmönsiirtimellä toteutettu glykoli-piiri terassin lämmitykseen ala=45m2.

Töineen lattialämmitys maksoin noin 6000€ noin 300m2 alalle.

Jos olisin vertailun vuoksi valinnut sähkökaapelilämmityksen kulut olisivat olleet suunnilleen seuraavat:
- Kaapelit 300m2, 10€/m2 --> 3000€
- Termostaatit 10-20kpl, 50€/kpl --> 500-1000€
- Työt 2000-3000€ (eri tarjousten perusteella)
Kuten tarkkavainen lukija huomaa, laitoin hinta-arvioon liukumaa. Kuitenkin voidaan hyvällä omatunnolla todeta, että sähkökaapeleilla toteutettu lattialämmitys töineen minun kiinteistön tapauksessa olisi tullut perustamiskustannuksiltaan "saman" hintaiseksi kuin vesikiertoinenkin.
Myös yleisesti moneen kertaan on todettu tälläkin foorumilla, että vesikiertoinen tai sähkökaapeleilla totetettu lattialämmitys ovat perustamiskustannuksiltaan lähes samanhintaisia.

Sähköasentajan esimerkki "todellisesta elämästä" ei ihan vastaa minun mielikuvaa "todellisuudesta". Lattialämmityksen osuus 12 000€ kattaa kokemukseni mukaan pinta-alaltaan noin 800-1000m2 kiinteistön kustannukset, kun kyseessä on "keskimääräinen" kohde. Mutta koska Sähköasentaja ei ole kertonut esimerkissään kohteen kokoa, niin emmehän voi tietää onko se todellakin 800m2 laajuinen!
Toisaalta vastaan ei ole vielä sattunut 800m2 passiivitaloa, mutta kertahan se olisi ensimmäinenkin.

Edit. Nyt vasta huomasin, että kyseessä oli omakustannehinta, eli työt päälle! Heh Heh. 2000m2 omakotitalo? Toisaalta jos kyseessä on normaalikokoinen omakotitalo, niin on jumalauta suolaiset hinnat! Noilla hinnoilla ei varmaan yrittäjä nosta persettään sohvalta, ellei tonnia saa lähtöpalkkana. Eihän se tyhmä ole joka pyytää, vaan se joka maksaa.
No ei mutta, missä maksetaan tuollaisia hintoja LVI-töistä? Minulla on useita laadukkaita yrittäjiä tiedossa apajille, jotta saadaan vähän kilpailua aikaiseksi ja hintatasoa asiakasystävällisemmäksi.

[Arzenic]

...
Kerro, jos saat tietää jatkosta. Kuinka tulee toimimaan.
Tavalliselle omakotitalolle tuo ei kelpaa.

Ihmettelen sitä, että tuossa kerrotaan mitoittamisen olevan ihan jotain uutta asiaa.
Talojen lämmitysenergian tarpeen ja tarvittavan lämmitystehon laskentaa on osattu tehdä kymmeniä vuosia.
Ei siinä voi olla mitään uutta, tai käänteen tekevää.

Ei minulla ole mitään kytköksiä kyseiseen firmaa. Kirjastossa pisti juttu silmään ja erityisesti väite, että kaikki maalämpöjärjestelmät ylimitoitetaan. Jos näin on niin tälle foorumille kirjoittavat sitten ne poikkeukset. Foorumia lueskellessa oma tuntemus on kyllä aivan vastakkainen. Itseasiassa en edes tunne ketään kenen maalämpöjärjestelmä olisi ylimitoitettu vaan suoritus on joko tasan sopiva tai hieman vajaa.
Itselle keväällä asennettu järjestelmä kävi aluksi myös lyhyttä pätkää, kunnes sain toimittajan uskomaan mikä säädöissä on pielessä. Nyt käy kuusi kertaa vuorokaudessa kelistä riipumatta. Eli IMO: Säädöistä se pätkäkäynti taitaa useammin johtua, kuin ylimitoituksesta.
Lehtijuttu oli toki mainos, jonka takia se oli noin kärjistetty.

[alspe]

Suora sähkö verrattuna vesikiertoon on aina vähän riskaabeli koska käyttökustannus on täysin kiinni sähkön hinnassa. Kuka ties vaikka aurinkopaneelit halpenesivat edullisiksi, tällöin vesikiertotaloon saisi lämpöä ilmaiseksi. Toki aurinkosähkökin kehittyy, asiasta en paljon tiedä mutta käsittääkseni aurinkolämpö on helpompaa/kehittyneempää.
Myös vesitakat yms. varajärjestelmät toimii paremmin veden kuin kuparikaapelin kanssa.

[Alijohtaja]

Olen törmännyt jonkun kerran lattialämmitysurakan hinnoittelussa rosvoukseen. Oulussa asiakas kertoi lattiaputkien maksaneen 10000 euroa. Kerroin meidän hinnan olevan noin 3000 euroa asennettuna. Tästä syystä kannattaisi rakentajalla olla joku asiantuntija apuna ettei huijattaisi.

[Sähköasentaja]

Suora sähkö verrattuna vesikiertoon on aina vähän riskaabeli koska käyttökustannus on täysin kiinni sähkön hinnassa. Kuka ties vaikka aurinkopaneelit halpenesivat edullisiksi, tällöin vesikiertotaloon saisi lämpöä ilmaiseksi. Toki aurinkosähkökin kehittyy, asiasta en paljon tiedä mutta käsittääkseni aurinkolämpö on helpompaa/kehittyneempää.
Myös vesitakat yms. varajärjestelmät toimii paremmin veden kuin kuparikaapelin kanssa.

Aurinkopaneeli (siis sähköinen) on jo nyt suurinpiirtein kannattava investointi, mikäli asennukset tekee itse. Mikään ei tosin estä käyttämästä aurinkosähköä lattiavastuksiin.

Nesteen kierrätykseen perustuviin paneeleihin en ole perehtynyt hands on -tasolla.  Sen verran niistä olen kuullut, että puristusliitoksia ei pidä käyttää. Jossain oli tullut palovammoja liitoksen pettäessä. Kohteita, joissa voisi kohtuudella tehdä kapillaaariliitoksia tai polttaa TIGillä rosteria ei taas ole ollut. Purua täynnä olevissa tiloissa ei mielellään tee tulitöitä.

[Sähköasentaja]

Olen törmännyt jonkun kerran lattialämmitysurakan hinnoittelussa rosvoukseen. Oulussa asiakas kertoi lattiaputkien maksaneen 10000 euroa. Kerroin meidän hinnan olevan noin 3000 euroa asennettuna. Tästä syystä kannattaisi rakentajalla olla joku asiantuntija apuna ettei huijattaisi.

Se on myös niin, että kaikki projektit eivät ole yhteismitallisia. Esimerkiksi PEX kiertoinen lattialämmitys vaatii enemmän betonia kuin vastukseen perustuva. Syy on siinä, että rakenne on seuraava: eriste, verkon jalat, verkko, putki ja putken päällä vähintään 20 mm betonia, alkaa olla 130 mm kakku. Vastuslattian vastuksenvoi laittaa huomattavasti yksinkertaisempaan ja halvempaan rakenteeseen. Jos nyt sitten teet tarjouksen koko rakenteesta, niin tottahan se 130 mm maksaa.

Siinäkin on eroa kenen putkia ja tukkeja vesikiertoisessa käytetään, Riittävästi muiden mokia korjanneena voin kertoa, että komponenttien kestävyydessä on eroa. Jos joku haluaa maksaa laadusta ja varaosien saatavuudesta, niin sitten lasku on vähän suurempi.

[peki]

Se on myös niin, että kaikki projektit eivät ole yhteismitallisia. Esimerkiksi PEX kiertoinen lattialämmitys vaatii enemmän betonia kuin vastukseen perustuva. Syy on siinä, että rakenne on seuraava: eriste, verkon jalat, verkko, putki ja putken päällä vähintään 20 mm betonia, alkaa olla 130 mm kakku. Vastuslattian vastuksenvoi laittaa huomattavasti yksinkertaisempaan ja halvempaan rakenteeseen. Jos nyt sitten teet tarjouksen koko rakenteesta, niin tottahan se 130 mm maksaa.

Siinäkin on eroa kenen putkia ja tukkeja vesikiertoisessa käytetään, Riittävästi muiden mokia korjanneena voin kertoa, että komponenttien kestävyydessä on eroa. Jos joku haluaa maksaa laadusta ja varaosien saatavuudesta, niin sitten lasku on vähän suurempi.

Joo, esim. Nibellä on 8cm laatan paksuus suositus

[sailor]

Se on myös niin, että kaikki projektit eivät ole yhteismitallisia. Esimerkiksi PEX kiertoinen lattialämmitys vaatii enemmän betonia kuin vastukseen perustuva. Syy on siinä, että rakenne on seuraava: eriste, verkon jalat, verkko, putki ja putken päällä vähintään 20 mm betonia, alkaa olla 130 mm kakku. Vastuslattian vastuksenvoi laittaa huomattavasti yksinkertaisempaan ja halvempaan rakenteeseen. Jos nyt sitten teet tarjouksen koko rakenteesta, niin tottahan se 130 mm maksaa.

Siinäkin on eroa kenen putkia ja tukkeja vesikiertoisessa käytetään, Riittävästi muiden mokia korjanneena voin kertoa, että komponenttien kestävyydessä on eroa. Jos joku haluaa maksaa laadusta ja varaosien saatavuudesta, niin sitten lasku on vähän suurempi.

Meillä on 8cm valu ja siinä Warmian vesikiertoinen lattialämmitys...130mm on täyttä *askapuhetta.

[papi]

Ohuempi laatta on lämmonjaon kannalta hyvä. Luovuttaa paremmin lämpöä sekä reagoi nopeammin muutoksiin, jos sitä haluaa pitää vahvuutena. Ohjeellisesti laatan paksuuden määrittää terästen suojaetäisyydet ja lämmitysputkiston peittosuositukset. Monesti vesikiertoisella lämmityksellä nämä suositukset kasvattavat laatan ideaalitapauksessakin noin 100mm:iin. Kukin tehköön tavallaan. En menettäisi yöuniani, olisi laatta sitten 80mm tai 120mm paksu. Molemmissa tapauksissa on hyviä ominaisuuksia sekä heikkouksia.
Lattialämmitysurakan (12000€ +työt, ym.) hinnan kanssa en näe tuolla valun paksuudella mitään merkitystä.

Edit. Koskaan en ole nähnyt LVI-firman putkimiestä lattianvalu ja liippaushommissa, joten ei se massan menekki vaikuta sen urakkaan. Mitä väliä sille putkarille on miten paksu laatta siihen lattiaan valetaan. Sehän vaan vetää ne lattialämmitysputket.

[Turkkar]

Niin betoni maksaa n. 150-200€ kuutio ja painoa sillä on n 2300kg. Sadalle neliölle yksi sentti on n 1 kuutio massa lisää, joten jotain se hintaankin vaikuttaa (+työt ja kuljetus). Itse en ottas 8 cm  valettuja lattiaa, omat tein 12-13cm valuilla ja tasaista on lämpö. Mut jokainen tekee tyylillään. 

[Sähköasentaja]

Välillä tekee kuulkaas hyvää ottaa sellaisia projekteja, joissa tekee talotekniikan ja mös valut. Varsin nopeasti huomaa, ettei 80 mm betonilattia ole edes teoriassa mahdollinen, ei jos normeja aikoo noudattaa. Kas, kun raudalla on tietty minimietäisyys sekä ylä- että alaosan suhteen. Putken päälle pitää myös saada massaa. Putkia taas tuppaa olemaa useaa laatua ja ne ovat usein ristissä. On vesi-, sähkö- ja lattialämpöputkea ja niiden kaikkien pitäisi mahtua valuun. Aika fakiiri saa olla, jos välttää putkien menon ristiin.

Tekee myös hyvää vetää sähköt ja LVI samassa projektissa. Yksi asia tosin ei muutu: sähkömies kiroaa mielessää putkimiehen, putkimies IV-asentaja ja kääntäen. Se on vaan vaikeaa saada kaikki roina ahdettua pieniin reikiin.

Se on kuulkaas helppoa kirjoitella normeja toimistossa. Tulkaas katsoon työmaalle, niin alkaa totuus valjeta. Olen tehnyt molempia, joten tiedän. Jos ei välillä upota sormiaan märkään betoniin, alkaa tuottaa vaihtoehtoista totuutta.

Tämä on yleiselläkin tasolla pätevää, mutta tietysti erityisesti maalämpöön sopivaa. Artikkelissa käsiteltiin mitoitusta. Minun kokemukseni mukaan alimitoitusta löytyy vähän sieltä sun täältä. Esim 80 mm lattia on juuri sitä.

[papi]

Välillä tekee kuulkaas hyvää ottaa sellaisia projekteja, joissa tekee talotekniikan ja mös valut. Varsin nopeasti huomaa, ettei 80 mm betonilattia ole edes teoriassa mahdollinen, ei jos normeja aikoo noudattaa. Kas, kun raudalla on tietty minimietäisyys sekä ylä- että alaosan suhteen. Putken päälle pitää myös saada massaa. Putkia taas tuppaa olemaa useaa laatua ja ne ovat usein ristissä. On vesi-, sähkö- ja lattialämpöputkea ja niiden kaikkien pitäisi mahtua valuun. Aika fakiiri saa olla, jos välttää putkien menon ristiin.

Kyllä sitä tavaraa menee sinne valuun ja paljon. Mihin kohtaan valua olette yleensä asentaneet vesiputket? Entäs sähköputket? Oletteko koskaan asentaneet sähköputkia yläkautta?

[Sähköasentaja]

Kyllä sitä tavaraa menee sinne valuun ja paljon. Mihin kohtaan valua olette yleensä asentaneet vesiputket? Entäs sähköputket? Oletteko koskaan asentaneet sähköputkia yläkautta?

Vesiputket, siis Pexit, yritän laittaa lähelle valun alla olevaa eristettä, sen päälle tulee teräsverkko, teräsverkkoon olen kiinnittänyt lattialämmön outket joko koneella tai surrilla. Lämmityksen ohjauskaapelit putkitan samaan tasoon. Sähkövetoja laitan vesiputkien kanssa samaan tasoon. Viemärit viedään kokonaan alapuolelle, kaatojen vuoksi.

Yläkautta? Kyllä seiniin ja kattoihin tulee pakostakin vetoja. 

[papi]

Vesiputket, siis Pexit, yritän laittaa lähelle valun alla olevaa eristettä, sen päälle tulee teräsverkko, teräsverkkoon olen kiinnittänyt lattialämmön outket joko koneella tai surrilla. Lämmityksen ohjauskaapelit putkitan samaan tasoon. Sähkövetoja laitan vesiputkien kanssa samaan tasoon. Viemärit viedään kokonaan alapuolelle, kaatojen vuoksi.

Yläkautta? Kyllä seiniin ja kattoihin tulee pakostakin vetoja.

Eli kylmä- ja kuumavesi heti eristeen päälle valun sisään teräsverkon alle ja sitten sähköjohtoja ristiin. Sitten verkon päälle lämmitysputket ristiin. Kun verkotkin pannaan ristiin niin kyllä sille valulle tulee paksuutta

No,vitsi vitsi.

Kylmävesi pitäisi asentaa maanvaraisessa laatassa eristeen alle hiekkatilaan ja lämminvesi roilottaa eristekerrokseen. Tai sitten molemmat roilotetaan eristekerrokseen.  Siten ei tarvitse vetää vesiputkia valussa ristiin. Eristetyt putket pitävät sisällön pidempään haluttuna, kylmän kylmänä ja kuuman kuumana, vaikkakin aika pieni arvo tuolle on annettava.
Sähköistä suurin osa tulee yläkautta ja jos haluaa, niin ne voi kaikki vetää yläkautta. Eikä tarvitse vetää putkia ristiin.
Ainoat mitkä pitää laittaa ristiin ovat terasverkot. Tietysti jos valaa kuitubetonilla, niin ei tarvitse laittaa niitäkään ristiin . Nooh, se oli taas vitsi

[Matias]

Kylmävesi pitäisi asentaa maanvaraisessa laatassa eristeen alle hiekkatilaan ja lämminvesi roilottaa eristekerrokseen. Tai sitten molemmat roilotetaan eristekerrokseen.  Siten ei tarvitse vetää vesiputkia valussa ristiin. Eristetyt putket pitävät sisällön pidempään haluttuna, kylmän kylmänä ja kuuman kuumana, vaikkakin aika pieni arvo tuolle on annettava.

Tämähän olisi kuuman käyttöveden kiertoa ajatellen hyvä ratkaisu jos ko putket upottaa eristeen sisälle

[traktori]

Eli kylmä- ja kuumavesi heti eristeen päälle valun sisään teräsverkon alle ja sitten sähköjohtoja ristiin. Sitten verkon päälle lämmitysputket ristiin. Kun verkotkin pannaan ristiin niin kyllä sille valulle tulee paksuutta

No,vitsi vitsi.

Kylmävesi pitäisi asentaa maanvaraisessa laatassa eristeen alle hiekkatilaan ja lämminvesi roilottaa eristekerrokseen. Tai sitten molemmat roilotetaan eristekerrokseen.  Siten ei tarvitse vetää vesiputkia valussa ristiin. Eristetyt putket pitävät sisällön pidempään haluttuna, kylmän kylmänä ja kuuman kuumana, vaikkakin aika pieni arvo tuolle on annettava.
Sähköistä suurin osa tulee yläkautta ja jos haluaa, niin ne voi kaikki vetää yläkautta. Eikä tarvitse vetää putkia ristiin.
Ainoat mitkä pitää laittaa ristiin ovat terasverkot. Tietysti jos valaa kuitubetonilla, niin ei tarvitse laittaa niitäkään ristiin . Nooh, se oli taas vitsi

Juuri noin meidän taloon Designtalon asentajat viime keväänä putket laittoivat, ja meillä on 8 cm laatta. Lämmityskaudella tuosta on ainakin se hyöty, että vessojen hanoista tulee kohtuulämmintä vettä heti alusta saakka, vaikkei varsinainen lämmin vesi vielä ehdikään hanoille saakka. Ja kylmä vesi on myös lähes käyttökelpoista heti alusta saakka.

Ainoa kohta, jossa tuli raudoituksen ja lämmitysputkiston lisäksi muuta tuohon laattan oli keittiön saarekkeen syöttö, jossa sähkö ja vesiputket tulivat heti eristeen päällä. Meillä on vielä täysin peittämätön pohjalaatta lattiana, vain hiottu ja lakattu. Asentajat tekivät huolellista työtä, eikä yksikään naijauslanka jäänyt esiin, ja myös ulkokulmissa putket pysyivät hyvin valun sisällä.

Mulle siis 8 cm laatta riittää

[fraatti]

Tämähän olisi kuuman käyttöveden kiertoa ajatellen hyvä ratkaisu jos ko putket upottaa eristeen sisälle

Niin tuo vähän kakspiippunen homma. Joko roilota ne pinnan tasolle jolloin sentin parin leveydeltä suojaputki koskee betoniin ja muuten sen on eristeen ympäröimä vai erimerkiksi laskea putkea eristeen sisällä kokonaan 5cm alemmaksi jolloin rakenne on esim 0-10cm ehjää eristettä, 10-15cm kohdalla roilaukset ja 15-20 ehjää eristettä. Talopaketeissa eristeet taitavat usein olla 10cm paksuisia jolloin nuo taidetaan roilota ylimpään pintaan. Halutessaan noita putkia pystyy asentamaan mihin tahansa ja itsekin vaihtelin joissain paikoissa 10cm eristeet 2kpl 2cm eristeitä jotta putkia sai hiukan syvemmälle. Vaikka tuolla taitaakin olla varsin marginaalinen ero... Suihkulle taisin tuoda kylmävesiputket lähempänä betonia koska tyypillisesti suihkussa ei tarvita kylmää ja jos tarvitaan niin ei ainakaan heti.

Esimerkkinä putket taitavat kulkea tyypillisesti näin.


Itse toin lattiassa lisäksi datan, tv ja pistorasiat putkijohdolla. Halutessaan nuokin saa melko helposti niin etteivät ne kulje päällekkäin esim joko roiloamalla sitä kohtaa missä nuo menevät ristiin tai sitten suunnittelee ryhmät niin että vedot lähtevät keskukselta järjestyksessä samalla tavalla kuin lattialämmitysputketkin...

Eräässä paikassa valun vahvuus haluttiin minimoida ja tuolla verkot laitettiin niin että ne eivät menneet päällekkäin ollenkaan vaan ne sidottiin erikseen jatkosteräksillä toisiinsa. Hemmetin moinen homma noin sentin tähden mutta käsittääkseni tuossa ongelmia aiheutti lähinnä se että koko ala tulee myös laatoitetuksi ja kaikki lattiat haluttiin samaan tasoon ja kuitenkin pesutilat ja niiden kaadot syövät vielä lisäksi laatan vahvuutta.