Mitoitusta kaivattaisiin Pirkkalaan

[repomies]

Olisi tällainen aavistuksen hankalampi mitoitettava saneerauskohde, jolle ei ole suorasähkölukuja tai öljymääriä antaa. It's complicated. Rakenteiden tiedot kyllä löytyy.

1-taso OKT kerrosala 198 josta puolilämmintä 13 neliötä. Huonekorkeus 2,65. Lattialämmitys vesikierrolla hela hoito. Seinät 195mm selluvillaa, YP 300mm selluvillaa, AP 150mm styrox. Höyrynsulku jotain pahvintapaista, ei erityisen tiivis s.o juosten kustu ainakin lattian rajasta. Ikkunat normimäärä Pihla selektiivit argonilla, U joku 1.15 mukamas niissä. Siinäpä kai tärkeimmät rakenteet.

Vettä menee alle 100 kuutiota vuoteen, LTO ollut Nibe 410P joka lähtee. Jatkossa pyöriväkennoinen eli hieman aiempaa parempi LTO kylmillä keleillä. Tiedossa että reippaasti puuta takassa polttamalla (myös sauna puulämmitteinen) -12C keskilämpöinen tammikuu hörppäsi 3500kWh sähköä (sisältää kaiken). 9kW vastukset riittää aina, se on ihan varma.

Kummosen kaivon laittas? Savea 8-10 metriä naapurien kaivojen tietojen nojalla. Entä pumpun koko?

[tomppeli]

Olisi tällainen aavistuksen hankalampi mitoitettava saneerauskohde, jolle ei ole suorasähkölukuja tai öljymääriä antaa. It's complicated. Rakenteiden tiedot kyllä löytyy.

1-taso OKT kerrosala 198 josta puolilämmintä 13 neliötä. Huonekorkeus 2,65. Lattialämmitys vesikierrolla hela hoito. Seinät 195mm selluvillaa, YP 300mm selluvillaa, AP 150mm styrox. Höyrynsulku jotain pahvintapaista, ei erityisen tiivis s.o juosten kustu ainakin lattian rajasta. Ikkunat normimäärä Pihla selektiivit argonilla, U joku 1.15 mukamas niissä. Siinäpä kai tärkeimmät rakenteet.

Vettä menee alle 100 kuutiota vuoteen, LTO ollut Nibe 410P joka lähtee. Jatkossa pyöriväkennoinen eli hieman aiempaa parempi LTO kylmillä keleillä. Tiedossa että reippaasti puuta takassa polttamalla (myös sauna puulämmitteinen) -12C keskilämpöinen tammikuu hörppäsi 3500kWh sähköä (sisältää kaiken). 9kW vastukset riittää aina, se on ihan varma.

Kummosen kaivon laittas? Savea 8-10 metriä naapurien kaivojen tietojen nojalla. Entä pumpun koko?

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
 Talo  repomies   PIRKKALA (Pirkanmaa)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ
- Talo Lattialämmitys   27 511 kWh   7,96 kW
YHTEENSÄ   27 511 kWh   8,0 kW
- Josta johtumisvuodot   22 671 kWh   6,18 kW
- Josta ilmanvaihdot   3 593 kWh   1,32 kW
- Josta vuotoilmat   1 247 kWh   0,46 kW

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE: ( LATTIALÄMMITYS )
Lämmitettävää   180 m2   477 m3
- Kiinteistö   5,0 COP   26 691 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,8 COP   4 800 kWh
- Yhteensä   4,5 SCOP   31 491 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   8,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   8,5 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -30 C
▪ Maasta kerätään ( 5 COP)   6,8 kW   24 419 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   7 072 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä   7 072 kWh
Tarvitaan 240 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,48 l/s.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille:         
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,63 bar (63 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,34 bar (34 kPa)
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, Δt = 3,5 K   0,2 bar (20 kPa)
Tai vaakakeruupiiri, keruu: kostea savi, upotussyvyys vähintään 1,1 m   614 m

9 kW tehoiset vastukset näyttävät riittävän! Ne riittäisivät laskelman mukaan noin -32 C saakka.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, yli 700 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.
...
Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat osaavalta, paikalliselta alan ammattilaiselta.

[repomies]

Mielenkiintoista, kiitoksia!

Toistaiseksi vain yksi tarjous on tullut, aluksi ehdottelivat 6kW pumppua ja alle 140 aktiivimetristä kaivoa. Ei jotenkin tuntunut riittävältä. Sain uuden tarjouksen kun myyjä tajusi ettei varmasti tule tuosta kauppoja, 8kW pumppu ja alle 170 aktiivimetriä. Tehot riittäisi mutta tuon laskelman nojalla kaivo ei ehkä sittenkään. Aika iso ero tuohon laskelmaan!

Harmi ettei minulla ole tarkempaa kokemusta siitä mitä tämä talo vie pelkällä suorasähköllä. Kun apuna on ilmasta-veteen pumppu lattian paluukierrossa, koko vuoden sähköt on nykyään 13000-14000kWh, sisältäen kaiken sähkön ja lämmityksen paitsi saunan puut, takan lämmittely on nykyään olematonta. Mutta tuo itse kyhätty VILP lähtee kun MLP tulee. Jos nyt jotakuta kiinnostaa kauheasti miksi se lähtee niin vastaus löytyy kysymyksestä "ostaisitko talon jossa on itse kyhätty ilmasta-veteen pumppu?" Niin, en minäkään. Mutta se siitä.. nyt pitää raapia leukaa vähän pidempään tuon kaivon osalta.

[euroshopperi]

Sanot sille kauppiaalle, että kaupat syntyy, jos järjestää 60 m lisää kaivoa 2000 €:lla. Ja putken pitää olla 45 mm. Ei kannata pelästyä tuon lämmönkeräimen hintaa, se on ehkä tärkein osa tuossa maalämpöjutussa. Tuskin tulet katumaan hyvään kaivoin tehtyä sijoitusta. Omalla kohdallahan tarjonta oli varsin värikästä, kun 180 m oli yksi tarjokas ja laitoin 330 m yhteensä 2:een reikään. Tulo on pysynyt juuri ja juuri +:lla kovimmillakin pakkasilla. Jäsen 1212456:llä on 6 kW koneen kanssa 190 m reikä ja taitaa hykerrellä tyytyväisyyttään tuon kanssa joka päivä. Ittellekin olis pitänyt ottaa muutama kymppi lisää, vaikka sanoin vielä porarille siinä poratessa, että laitetaan molempiin 15 m lisää, mitä sopimuksessa lukee ja laittakaa laskua tulemaan.

[repomies]

Sanot sille kauppiaalle, että kaupat syntyy, jos järjestää 60 m lisää kaivoa 2000 €:lla. Ja putken pitää olla 45 mm.

No tuota aloin itsekin miettiä että jos syvemmälle mennään niin alkaa kuulostaa 45 milliseltä putkelta samalla.

Myyjän suhteen iski pieni paniikki kun kuulin työkavereiden kokemuksia kyseisestä firmasta ja vähän samansuuntaista muualtakin. Google ei helpottanut tilannetta, aikamoista nillitystä firmasta netissä. Luvatut takuut ei ole pitäneet ja reklamaatiot on kaikuneet kuuroille korville. YV:llä irtoaa firman nimi, mutta en kuitenkaan halua lisätä vettä myllyyn itse julkisesti joten en sitä tähän laita. Ehkä pitäisi sittenkin kilpailuttaa erikseen kaivo ja keruuputkien tuonti talolle, ja pumpun asennus paikalleen ja vanhan PILPin poisvienti - sellaisten toimijoiden kesken joista ei löydy näin helposti negatiivista palautetta.

Sellainen olisi minun tapauksessani mahdollista, että päräyttää syvän ja kalliin kaivon nesteineen tämän vuoden puolella ja asennuttaa muuten ensi vuonna. Asentelua riittää kun ilmanvaihto pitää myös hoitaa kuntoon, nuohota ja säätää. Kuten talon nykyisistä kulutuksista näkee, mitenkään massiivista energiansäästöä maalämmöllä ei minulle tule, odottelu ei ole iso kustannus.

Hiljaisen pumpun haluaisin, koska laitos tulee kodinhoitohuoneeseen PILPin tilalle. Viessmann olisi kiva, kuten sinulla, mutta integroidulla varaajalla.

[repomies]

Olisiko Alpha Innotecissa sitten järkeä Viessmannin vaihtoehtona? Käsittääkseni yhtä hiljainen, vähän fyysisesti pienempi, hieman halvempi, voisin käyttää ne säästyneet rahat siihen kaivoon sitten.

http://www.maalampotukku.fi/product/1862/alpha-innotec-pwzs-82h3s-nordic

[repomies]

Pyörittelin nyt itsekin tuota tomppelin laittamaa mainiota laskuria. Ensin naputin siihen samat lähtöarvot ja varmistin että tulos on sama.

Sitten korjasin lämpötilaa ylöspäin (23) ja laitoin U-arvot jotka löysin lopulta piirustuksista. YP 0,14 AP 0,17 US 0,24. Ikkunoita oli piirustusten mukaan reilusti vähemmän, vain joku rontti 16 neliötä(!).. tosin se voi olla pelkkä lasipinta. U-arvo 1,15 on karmeille + lasille. Vähän se on silti.

Vettä menee reilusti vähemmän kuin keskimäärin, talossa on vain yksi ituhippimallin suihkuvarrella varustettu suihku, korjasin senkin laskuriin. Lopputulos oli kuitenkin melko liki sama kuin tomppelin laskelmassa, sisälämmön nousu vaikuttaa. Kaivoon riittäisi ehkä 10 metriä vähemmän ja tehoiksi tuli 7,6kW. Jos olettaa että lapset alkaa kasvaessaan viihtyä suihkussa enemmän, sen 240 metriä olisi hyvä kairata ja tuollainen 7,7kW Alpha Innotec sopisi kuin nenä päähän tähän taloon mikäli nyt tahtoo täystehomitoituksen.

Silti hieman hämmästelen että miten tämä nykyinen systeemi sitten menee tällä 13-14MWh vuosikulutuksella. Kai se suurin osa lämmitystarpeesta tulee keleillä joilla VILPin COP on ihan ok, ja PILP tekee käyttöveden hyvällä COPilla, ei sille muuta selitystä oikein voi olla.

Olin aina luullut että talon kulutus on muuten vain pienehkö, ajattelin VILPin vuosicopiksi max 2. En ole laskurin läpi tätä taloa aiemmin laittanut U-arvojen avulla.

Onko muilla tullut laskurista jotenkin yllättävän ison tuntuisia vuotuisia energiantarpeita U-arvojen ja alueen lämmitystarpeen avulla?

[tomppeli]

Toivon aina, että mitoitusta pyytäneet korjaisivat itse niitä lähtötietoja, joita olen laittanut laskelmaan.
Omistajalla itsellään on se paras tieto talostaan. 

[Jounie]

Pyörittelin nyt itsekin tuota tomppelin laittamaa mainiota laskuria. Ensin naputin siihen samat lähtöarvot ja varmistin että tulos on sama.

Sitten korjasin lämpötilaa ylöspäin (23) ja laitoin U-arvot jotka löysin lopulta piirustuksista. YP 0,14 AP 0,17 US 0,24. Ikkunoita oli piirustusten mukaan reilusti vähemmän, vain joku rontti 16 neliötä(!).. tosin se voi olla pelkkä lasipinta. U-arvo 1,15 on karmeille + lasille. Vähän se on silti.

Vettä menee reilusti vähemmän kuin keskimäärin, talossa on vain yksi ituhippimallin suihkuvarrella varustettu suihku, korjasin senkin laskuriin. Lopputulos oli kuitenkin melko liki sama kuin tomppelin laskelmassa, sisälämmön nousu vaikuttaa. Kaivoon riittäisi ehkä 10 metriä vähemmän ja tehoiksi tuli 7,6kW. Jos olettaa että lapset alkaa kasvaessaan viihtyä suihkussa enemmän, sen 240 metriä olisi hyvä kairata ja tuollainen 7,7kW Alpha Innotec sopisi kuin nenä päähän tähän taloon mikäli nyt tahtoo täystehomitoituksen.

Silti hieman hämmästelen että miten tämä nykyinen systeemi sitten menee tällä 13-14MWh vuosikulutuksella. Kai se suurin osa lämmitystarpeesta tulee keleillä joilla VILPin COP on ihan ok, ja PILP tekee käyttöveden hyvällä COPilla, ei sille muuta selitystä oikein voi olla.

Olin aina luullut että talon kulutus on muuten vain pienehkö, ajattelin VILPin vuosicopiksi max 2. En ole laskurin läpi tätä taloa aiemmin laittanut U-arvojen avulla.

Onko muilla tullut laskurista jotenkin yllättävän ison tuntuisia vuotuisia energiantarpeita U-arvojen ja alueen lämmitystarpeen avulla?

Taitaa olla tuo laskuri tehty varman päälle,mikä sinänsä on aivan oikein.
Itse kun muutin  tuonne laskuriin tietoja niin jäi sellainen vaikutelma että jokin pienehkö muutos saattoi vaikuttaa aika isosti toinen taas ei. Voihan olla ettei itse aivan "älynnyt" kaikkea. Laskurista itselle jäi vähän sellainen tuntuma että on jo liiankin hienoksi viilattu 
Tuo on kanssa aika kumma juttu kun on antaa noin kymmenen vuoden kulutukset niin jotkut alkavat kyseenalaistaan niitä ja tämän olen huomannut useamman kohdalla.
Laita vaan koneisto noitten omien kulutusten perusteella en oikein usko että voi mennä kovin pahasti pieleen.
Saman ison vuotuisen energiatarpeen suuruuden huomasin itsekkin.

[repomies]

Laita vaan koneisto noitten omien kulutusten perusteella en oikein usko että voi mennä kovin pahasti pieleen.

Ongelmana on se, että minulla ei ole omia kulutustietoja ajalta jolloin taloon ei olisi pumpattu energiaa muualta. On vain muutaman talvikuukauden kulutustiedo pelkän PILPin ja takan varassa, mutta en voi muistaa tarkalleen paljonko puuta paloi silloin. Muistan vain että alkoi kyllästyttää se päivittäinen takan lämmittely jonka jälkeen sitten kötöstelin ilmasta-veteen ratkaisun halvasta ilmalämpöpumpusta. Sitten taas kun taloon on pumpattu ilmasta energiaa, niin sen COP on aika vaikea arvioida kun ei ole ollut mitään energiamittausta. Moinen olisi vaatinut sähkömittarin pumpulle ja hyvän kaukolämpömittarin vesikierrolle. Ilman moisia mittauksia on nyt menty seitsemisen vuotta, vuosikulutukset on ollut hyvinkin kohtuullisia, mutta ei tätä kämppää myytyä saa jos tästä tulee tarve lähteä, joten nyt ajattelin päivittää kun lompsa kerrankin kestää ajatuksen. En kuitenkaan ole myymässä kämppää vielä, joten en viitsisi mitään puolivillaista ihan vajaamitoitettua laittaa.

Silti laskurin lukema oli yllättävän iso energiamäärän osalta. En päässyt kaavoihin käsiksi kun yritin sitä hieman räpeltää, siinä on salasanat ja kaikki, mutta kai noita energiamääriä voisi laskea nopeasti U-arvojen ja lämmitystarpeen nojalla itsekin. Jos siellä on joku varmuuskerroin välissä niin se tulee sitten kyllä ilmi.

[commo73]

Olisiko Alpha Innotecissa sitten järkeä Viessmannin vaihtoehtona? Käsittääkseni yhtä hiljainen, vähän fyysisesti pienempi, hieman halvempi, voisin käyttää ne säästyneet rahat siihen kaivoon sitten.

http://www.maalampotukku.fi/product/1862/alpha-innotec-pwzs-82h3s-nordic

100 tai pari lisää tuohon AIT on / off  pumpun hintaan, niin saat invertteri 3-12kW niben.

[Roori]

Silti laskurin lukema oli yllättävän iso energiamäärän osalta. En päässyt kaavoihin käsiksi kun yritin sitä hieman räpeltää, siinä on salasanat ja kaikki, mutta kai noita energiamääriä voisi laskea nopeasti U-arvojen ja lämmitystarpeen nojalla itsekin. Jos siellä on joku varmuuskerroin välissä niin se tulee sitten kyllä ilmi.

Ei voi kauhiastai olla varmuuskertoimia siellä sun täällä, jos olis niin siitä seuraa virhettä virheen päälle jne... sitten paree olis laskee helmitaululla 
Varmuuskertoimet pitää olla vasta 'oikean' laskelman soveltamisessa ja jälkimainingeissa.

[Roori]

100 tai pari lisää tuohon AIT on / off  pumpun hintaan, niin saat invertteri 3-12kW niben.

tai AIT:n 9kW malli on yks vaihtoehto tuohon kokoluokkaan:

Niin muuten tuota AIT:ia saa myös 9kW  (1.77-8.65kW @ B0/W35)  invertteri mallina

[tomppeli]

Silti laskurin lukema oli yllättävän iso energiamäärän osalta. En päässyt kaavoihin käsiksi kun yritin sitä hieman räpeltää, siinä on salasanat ja kaikki, mutta kai noita energiamääriä voisi laskea nopeasti U-arvojen ja lämmitystarpeen nojalla itsekin. Jos siellä on joku varmuuskerroin välissä niin se tulee sitten kyllä ilmi.

Ei ole varmuuskertoimia.
Ottakaa kuitenkin huomioon, että mitoitus lasketaan normivuoden mitoittavan ulkolämpötilan mukaan.
Se lämpötila on Suomessa alueesta riippuen -26 C ... -38 C.
Muutama viimeinen vuosi on ollut huomattavasti keskimääräistä lämpöisempi.
Siksi kulutustiedot ovat myöskin normaalia pienemmät.
Laskuri antaa normivuoden lämmitystarvelukemat. Ne ovat korkeammat, kuin lähivuosina toteutuneet lukemat.

Ilmatieteen laitos kerää ilmastodataa, jonka perusteella ympäristöministeriö vahvistaa sovellettavat mitoitusarvot.
Arvot muuttuvat aikojen kuluessa ja niitä korjaillaan tarvittaessa.

Aiheesta on myöskin tietoa täällä: http://ilmatieteenlaitos.fi/energialaskennan-testivuodet-nyky

[repomies]

100 tai pari lisää tuohon AIT on / off  pumpun hintaan, niin saat invertteri 3-12kW niben.

Sille annetaan 47dB maksimimölyt, ja kokemus Niben PILPistä vei kyllä maun kyseistä merkkiä kohtaan aika totaalisesti. Melkeinpä paras ohjauslogiikka noissa toki kuulemma on, se siinä olisi hyvää.

tai AIT:n 9kW malli on yks vaihtoehto tuohon kokoluokkaan:

Tuo on kiinnostava malli, äärimmäisen hiljainen, sopisi koon puolesta tuonne kodinhoitohuoneeseen, ei Nibe ja sopisi invertterinä ehkä tällaiselle joka haluaa lämmittää märkätilojakin vielä kesällä. Hinnasta ei vaan ole mitään käryä, pitänee soitella ja kysellä.

[commo73]

Sille annetaan 47dB maksimimölyt, ja kokemus Niben PILPistä vei kyllä maun kyseistä merkkiä kohtaan aika totaalisesti. Melkeinpä paras ohjauslogiikka noissa toki kuulemma on, se siinä olisi hyvää.

Tuo on kiinnostava malli, äärimmäisen hiljainen, sopisi koon puolesta tuonne kodinhoitohuoneeseen, ei Nibe ja sopisi invertterinä ehkä tällaiselle joka haluaa lämmittää märkätilojakin vielä kesällä. Hinnasta ei vaan ole mitään käryä, pitänee soitella ja kysellä.

Itsekkin olen katellut tuota AIT 1.77 - 8.65 kW pumppua. Yksi suolainen tarjous saatu tuosta pumpusta + 1000e vrt nibe vastaava 3 - 12kW, jossa keruu ja lauhdutin puolen kalvopaisunta astiat 2 kpl ja keruupuolen täyttöryhmä.

[repomies]

Itsekkin olen katellut tuota AIT 1.77 - 8.65 kW pumppua. Yksi suolainen tarjous saatu tuosta pumpusta + 1000e vrt nibe vastaava 3 - 12kW, jossa keruu ja lauhdutin puolen kalvopaisunta astiat 2 kpl ja keruupuolen täyttöryhmä.

Aikalailla samoissa mennään toistaiseksi, 900 euroa olisi pelkällä pumpulla niben päälle hintaa enemmän, enkä tiedä tuleeko tuossa mukana mittään muuta - tuskinpa tulee. Eli on siinä desibeleillä oma hintansa.

[repomies]

Ei ole varmuuskertoimia.
Ottakaa kuitenkin huomioon, että mitoitus lasketaan normivuoden mitoittavan ulkolämpötilan mukaan.
Se lämpötila on Suomessa alueesta riippuen -26 C ... -38 C.
Muutama viimeinen vuosi on ollut huomattavasti keskimääräistä lämpöisempi.
Siksi kulutustiedot ovat myöskin normaalia pienemmät.
Laskuri antaa normivuoden lämmitystarvelukemat. Ne ovat korkeammat, kuin lähivuosina toteutuneet lukemat.

2012 oli normivuotta pikkuisen kylmempi. Talon sähkönkulutus (kaikki) oli 13126kWh. Plus saunassa puut, lämpenee kerta viikkoon vain.

Nyt laitoin tuonne laskuriin tarkemmin ovien pinta-alan, niitäkin oli vähemmän oikeasti kuin olin aluksi laittanut. Mutta ulkoseiniä on enempi, talo ei ole mikään pelkkä suorakaide. Lopputulos on entistä oudompi, laskurissa killittää nyt 236 metriä. Aargh. Yläpohjaakin olen sen verta pöyhinyt etten usko siellä olevan ylimääräistä eristystä. Seinissä ei ainakaan ole. Lattian alle en ole katsonut, siellä saattaisi olla.

[Roori]

Itsekkin olen katellut tuota AIT 1.77 - 8.65 kW pumppua. Yksi suolainen tarjous saatu tuosta pumpusta + 1000e vrt nibe vastaava 3 - 12kW, jossa keruu ja lauhdutin puolen kalvopaisunta astiat 2 kpl ja keruupuolen täyttöryhmä.

Niin molemmissa on nuo samat lisukkeet vai?

[Roori]

Sille annetaan 47dB maksimimölyt, ja kokemus Niben PILPistä vei kyllä maun kyseistä merkkiä kohtaan aika totaalisesti. Melkeinpä paras ohjauslogiikka noissa toki kuulemma on, se siinä olisi hyvää.

Tuo on kiinnostava malli, äärimmäisen hiljainen, sopisi koon puolesta tuonne kodinhoitohuoneeseen, ei Nibe ja sopisi invertterinä ehkä tällaiselle joka haluaa lämmittää märkätilojakin vielä kesällä. Hinnasta ei vaan ole mitään käryä, pitänee soitella ja kysellä.

Tuosta Niben ohjauksesta sen verran että ehkä yleisesti ottaen ok, mutta mielestäni tuo on melko virhe kun siellä invertterimasiinan kanssa pelataan edelleen asteminuuttien kanssa kun kerran on käytettävissä portaattomasti säätyvä teho...tuo vois olla ihan suoraan vaan takasinkytketty tehonsäätö PID kun tuon hoitais fiksummin oli sitten suoraan lattiaan tai oli sitten puskuri/varaaja välissä. Vielä kun teoretisoi lisää niin vois olla tehokäyrä jota ajetaan, eli tietyillä ulkolämpötiloilla olis tietty teho/kierrosluku pyyntö mitä ajetaan.

Toisaalta ei ole oikein käsitystä minkälaisen lähestymisen muut merkit ovat ottaneet tuohon invertterikoneen tehonsäätöön...tuo tuntuu olevan salatiedettä eikä ehkä selviä muuta kuin kysymällä. No tietysti Jämällä se on sama kuin Nibe kun ovatten sama laite.

[commo73]

Niin molemmissa on nuo samat lisukkeet vai?

Päättelin asian näin AIT + 2*kalvopaisuntaa + keruun täyttöryhmä suullinen tarjous 8700. Nibe 7080e (mlptukku)+ vastaavat varusteet ~ 400e(taloon.com) . Eroa on vähintään tonni. Reilun puoleinen on tuo hinta ero, mutta kyselen vielä muualtakin.

[repomies]

Tuosta Niben ohjauksesta sen verran että ehkä yleisesti ottaen ok, mutta mielestäni tuo on melko virhe kun siellä invertterimasiinan kanssa pelataan edelleen asteminuuttien kanssa kun kerran on käytettävissä portaattomasti säätyvä teho...tuo vois olla ihan suoraan vaan takasinkytketty tehonsäätö PID kun tuon hoitais fiksummin oli sitten suoraan lattiaan tai oli sitten puskuri/varaaja välissä. Vielä kun teoretisoi lisää niin vois olla tehokäyrä jota ajetaan, eli tietyillä ulkolämpötiloilla olis tietty teho/kierrosluku pyyntö mitä ajetaan.

Asteminuutit on tarkka ja hyvä systeemi on/offille. Paljon parempi kuin paluuveden hystereesiin perustuva. Tein itse tuollaisen paluuveden hystereesiin perustuvan nykyiseen invertteriini (ei tosin mlp mutta ei sen väliä) ihan siksi että se on niin yksinkertainen. Mutta ei se erityisen tarkka ole. Lattiasta palaavan veden lämpötilan nousu on minulla jotenkin paljon nopeampi kuin lasku. Eiköhän se ole Nibelläkin jotenkin niin että invertteri säätää tehoa parhaansa mukaan jonkin PD tyyppisen algoritmin mukaan ja asteminuuttilaskenta sitten hienosäätää tehoa I-komponenttina kunnes tulee tarve mennä alle 3kW tehojen jolloin pumppu sammahtaa.

Invertteri ei kykene menemään ihan pienille tehoille ja Niben mukainen 3kW minimiteho on jo monesti liikaa. Joku muu menetelmä siihen tehonsäätöön oikeastaan aina tarvitaan kaveriksi vaikka muuten pärjättäisiin PID-tyyppisesti. Eli se on vähän niin että invertteri säätää kyllä tehoa, mutta ei määrättömästi.

[Roori]

Asteminuutit on tarkka ja hyvä systeemi on/offille. Paljon parempi kuin paluuveden hystereesiin perustuva. Tein itse tuollaisen paluuveden hystereesiin perustuvan nykyiseen invertteriini (ei tosin mlp mutta ei sen väliä) ihan siksi että se on niin yksinkertainen. Mutta ei se erityisen tarkka ole. Lattiasta palaavan veden lämpötilan nousu on minulla jotenkin paljon nopeampi kuin lasku. Eiköhän se ole Nibelläkin jotenkin niin että invertteri säätää tehoa parhaansa mukaan jonkin PD tyyppisen algoritmin mukaan ja asteminuuttilaskenta sitten hienosäätää tehoa I-komponenttina kunnes tulee tarve mennä alle 3kW tehojen jolloin pumppu sammahtaa.

Invertteri ei kykene menemään ihan pienille tehoille ja Niben mukainen 3kW minimiteho on jo monesti liikaa. Joku muu menetelmä siihen tehonsäätöön oikeastaan aina tarvitaan kaveriksi vaikka muuten pärjättäisiin PID-tyyppisesti. Eli se on vähän niin että invertteri säätää kyllä tehoa, mutta ei määrättömästi.

Niin en puhunut tuossa halaistua sanaa on/off pumpuista, semmosen matkimiseen/ohjaamiseen asteminuutit istuu vallan mainiosti kuten mainitsit...
Nibe on tuossa kohtaa mennyt vaan vanhalla kaavalla asteminuuttien pohjalta kun se rima on ollut matalimmalla ja toimiihan se vähintään yhtähyvin kuin on/offilla. Sitten tulee se tilanne kun Nibe ei suosittele ollenkaan (taitaa melkein kieltää) varaajan käyttämisen invertterin yhteydessä ja mitä juttua täällä on jollakin ollut varaajan kanssa että haastavaa on ollut löytää anturin paikkaa ettei tuo asteminuutti-ohjaus sekoa.
Alle minimin tehoissa tietennii asia muuttuu taas on/off tyyppiseksi, muuten 3-12kW invertteristä todennäköisesti lähtee kesällä minimissään 4kW kun on litkut 'kuumia' eli on jo aika korkea ~8kW maksimitehoiseen taloon, eli jotta pystyy invertteriä hyödyntämään niin ei sen kanssa kannata paljon ylikään ampua varsinkaan ilman varaajaa...tuolla oli juuri jollakin vähän tommonen tilanne päällä ja käynnistyksiä oli aikas paljon invertterikoneeksi.

[repomies]

Nibe on tuossa kohtaa mennyt vaan vanhalla kaavalla asteminuuttien pohjalta kun se rima on ollut matalimmalla ja toimiihan se vähintään yhtähyvin kuin on/offilla.

Ei se voi olla pelkästään asteminuutteihin perustuva, muuten invertterissä ei ole päätä eikä häntää. Eikö nibeissä (omassa pilpinshitssa ainakin) ole lämmityskäyrät ulkolämpötilan mukaan joita voi vekslata? Lämmityskäyrältä tavoitelämpö menovedelle, mittauksesta todellinen, erotuksesta P(I)D tyyppinen ohjaus joko shuntille taikka invertterille ja homman korjailu asteminuuttipohjaisesti, tämä on se integroiva osuus säädöstä. Vanhaa käyttöliittymää voi kierrättää, asentajille tuttu systeemi. Jotenkin näin ehkä?

Nibe on osannut shuntteja ohjata jo iät ajat, miksei muka invertteriä? 

Ehkä pitäisi kahlata noita käyttäjien kokemuksia tuosta laitteen säädöstä ja ohjekirjaa niin saisi jonkun selvyyden tuohon. Mutta vedetään nyt varmuudeksi sen verran sanoja takas että lähinnä on/offeissa niben ohjauslogiikkaa yleensä kehutaan. Invertterit voi olla toinen juttu, kenelläkään tutullani ei invertteri Nibeä ole.

Alle minimin tehoissa tietennii asia muuttuu taas on/off tyyppiseksi, muuten 3-12kW invertteristä todennäköisesti lähtee kesällä minimissään 4kW kun on litkut 'kuumia' eli on jo aika korkea ~8kW maksimitehoiseen taloon, eli jotta pystyy invertteriä hyödyntämään niin ei sen kanssa kannata paljon ylikään ampua varsinkaan ilman varaajaa...tuolla oli juuri jollakin vähän tommonen tilanne päällä ja käynnistyksiä oli aikas paljon invertterikoneeksi.

Olen ihan samaa mieltä, en saisi tuosta Niben invertteristä hurjaa hyötyä haaveissani lämmitellä märkätilan lattioita ilman shunttausvirityksiä myös kesällä, kuten teen nyt käytännössä ON/OFF tyyppisesti invertteri-ilmavesilämpöpumpun pikkutehoilla. Tai noh, olisi se 1255 paljon joustavampi kuin tyypillinen ON/OFF tietysti, mutta AIT:n tehonsäätöalue sopisi vielä paljon paremmin talooni.

[repomies]

Päivitin laskelman aloitusviestiin. Nyt siinä on talo määritetty paljon tarkemmin, varasto on eriytetty, siellä kun ei ole ilmanvaihtoa ja sillä on yksi yhteinen lämmin seinä talon kanssa.

Energiankulutus hieman järkevöityi.

Sen huomasin että laskuri ei osaa hallita lattialämmityksen häviöitä puolilämpimässä tilassa. Jos tila pidetään 5-10 asteisena kiertoa kuristamalla, niin ei se lämpötila laatassa voi olla sama kuin täyslämpöisessä tilassa, ei vaikka eristeitä olisikin vähän heikommin seinässä. Laskuri olettaa kaikkien lämmitettyjen lattioiden lämpötilan samaksi ja laskee lämpöhäviön sen avulla, eikä sitä lattian lämpötilaa voi laskurissa säätää. Joten siinä kohtaa sitten vedin hihavakiolla U-arvoa paremmaksi varaston osalta, vaikka oikeasti se on niin että lattian lämpötila on vähän alhaisempi kuin talon puolella, ja eristettä on saman verran.

Kaivon osalta kuulin väitteen että tällä alueella voisi laskea kaivosta saatavan peräti 130kWh per metri vuodessa. Laskuri on paljon pessimistisempi. GTK:n geoenergiakartan mukaan alue on kiitettävän hyvää, toiseksi parasta tasoa. Mutta sen tarkemmin GTK ei määritä mitä "kiitettävä" tarkoittaa. Jotain parempaa kuin keskimääräinen kuitenkin. Lätkäisin energian saannoksi 3,5 [W/m/K].

Lopputulos oli 191 metriä, mutta kun kliksaistaan naapurin lämpökaivon etäisyys (vain 18m, eikä enempää oikein saa) tuohon laskuriin niin se sanoo uudeksi syvyydeksi 259 metriä. Lisäksi kahdella muullakin naapurilla on kaivot, etäisyydet minun kaivolleni jotain 25m, 40m. Että näin. Sanon porarille 230m, 45mm, koska kolmella naapurilla on kaivot ja niistä lähin on 18 metrin päässä.

http://www.gtk.fi/export/sites/fi/_system/PressReleases/kuvat/2016/Geoenergiakartta.jpg

[tomppeli]

Päivitin laskelman aloitusviestiin...

Omistajalla itsellä on se paras tieto talostaan.
Siksi olisi tärkeätä, että itse korjailee laittamiani lähtöarvoja, joista osan joudun yleensä laittamaan arvaamalla.

Sen huomasin että laskuri ei osaa hallita lattialämmityksen häviöitä puolilämpimässä tilassa...

Olet aivan oikeassa. Sitä ei huomioida.
Voisin lisätä tämä ominaisuuden laskuriin aivan helposti.
Harkitsen asiaa. Olisi hyvä olla jotain dataa asiasta.
Hihavakiollakin asiaa voi korjailla. Tämä korjauksen voi tehdä täysin automaattiseksi.

Lattialämmityksessä on sekin ongelma, että ei ole tiedossa sitä, millaisia ovat kohteen lattioiden pintakerrokset ja niiden terminen vastus.
Jos laskurista tekee liian monipuolisen, vaikeutuu sen käyttäminen.
...
Muuten, tulosteen sivulla 3 lukee muutamassa kohdassa "Lisää kaivoja".
Ne saat pois lisäämällä Bergheat -sivulla soluun E126 metrejä. Pitää olla yli  mitoituksen antaman metrimäärän.

[repomies]

Olet aivan oikeassa. Sitä ei huomioida.
Voisin lisätä tämä ominaisuuden laskuriin aivan helposti.
Harkitsen asiaa. Olisi hyvä olla jotain dataa asiasta.
Hihavakiollakin asiaa voi korjailla. Tämä korjauksen voi tehdä täysin automaattiseksi.

Minulla ei valitettavasti ole mitään sen tarkempaa dataa antaa. Rakennustekniikan proffilta (Aalto, TTY esim) voisit kysäistä laskuristasi.

Ainakin laskuri antaa melko erilaisen kuvan lattialämmityksen häviöistä kuin rakentamismääräyskokoelman osa D5 josta löytyy taulukko parille eri eristepaksuudelle.

Verrataan vaikkapa tätä minun taloni alaa, jossa on täyslämpöinen lattia.

D5 antaa eristepaksuuksille 100mm häviön 20 ja eristepaksuudelle 200mm häviön 10. Minulla on 150mm joten otetaan siitä välistä, arvo 15. Lisätään jakeluhäviöt 5 ja säätöhäviöt 4, saadaan 24. 24*165 neliötä = 3960kWh. Laskurisi antaa 6616kWh. Eroa tulee vaatimattomasti +67% D5:n verrattuna.

Tuota lattialämmityksen häviötä kannattaisi vähän tutkailla tarkemmin. Aika isoilta vaikuttaa nuo laskurin antamat häviöt.

[repomies]

Päivitin laskelmaa vielä kerran. Nostin U-arvoa alapohjassa kunnes häviö vastaa rakentamismääräyskokoelman D5:a. Uskon yksinkertaisesti sen vastaavan tarkemmin tämän talon kulutusta. Sitten nostin vielä vähän siitä varaston alapohjan U-arvoa koska varasto on puolilämmin tila.

Nyt tuli kaivolle mittaa 170 metriä mikä alkaa olla sitä mitä minulle alun perinkin tarjottiin. Naapureiden kaivojen läheisyys nostaa kuitenkin kaivon edelleen syväksi. Vekslasin kaivon sallittua alinta lämpötilaa laskemalla lukemaksi sen 230m.

Laskelmat on ihan hauskoja. Niitä on aina mahdollista korjata kunnes saa haluamansa lopputuloksen.

[tomppeli]

Minulla ei valitettavasti ole mitään sen tarkempaa dataa antaa. Rakennustekniikan proffilta (Aalto, TTY esim) voisit kysäistä laskuristasi.

Ainakin laskuri antaa melko erilaisen kuvan lattialämmityksen häviöistä kuin rakentamismääräyskokoelman osa D5 josta löytyy taulukko parille eri eristepaksuudelle.

Verrataan vaikkapa tätä minun taloni alaa, jossa on täyslämpöinen lattia.

D5 antaa eristepaksuuksille 100mm häviön 20 ja eristepaksuudelle 200mm häviön 10. Minulla on 150mm joten otetaan siitä välistä, arvo 15. Lisätään jakeluhäviöt 5 ja säätöhäviöt 4, saadaan 24. 24*165 neliötä = 3960kWh. Laskurisi antaa 6616kWh. Eroa tulee vaatimattomasti +67% D5:n verrattuna.

Tuota lattialämmityksen häviötä kannattaisi vähän tutkailla tarkemmin. Aika isoilta vaikuttaa nuo laskurin antamat häviöt.

Rakennuksen alapohja on mielenkiintoinen juttu.
Esimerkiksi: mikä on alapohjan alla olevan maakerroksen lämpötila, jonne lämpöhäviövuo siirtyy alapohjan läpi?

D5 Suomen rakentamismääräyskokoelma:
Taulukko 3.4. Alapohjan alapuolisen maan ja ulkoilman vuotuisen keskilämpötilan ero.
Alapohjan U-arvo, W/(m2 K)
____________________________________________<0,2___0,2–0,3__>0,3
Maalaji_______________________________________  ΔT maa, vuosi , °C   
Savi, salaojitettu hiekka ja sora__________________  5       7            8
Hiesu, moreeni, hieta, salaojittamaton hiekka ja sora    3       5            6
Kallio_______________________________________    2       3            4

Kun teen laskelmaa, en tiedä mikä näistä pitäisi valita; korjaan kuitenkin maakerroksen lämpötilan alueen keskilämpötilalla.
Suuri virhe voi syntyä myöskin siitä, jos on väärä lattian lämpötila.
On ihan eri asia, onko kohteessa lattialämmitys vaiko patterilämmitys.
Lattia on huonelämmössä tai vähän alle patterikohteessa; lattialämmityskohteessa se on säästä yms. tekijöistä johtuen huonelämpö +0....+20 C.
Lattian pintamateriaalin lämpövastusarvo vaikuttaa kovasti tarvittavaan lämmittävän lattian lämpötilaan.
Kun teen laskelmia, ei tiedossani ole lattian pintamateriaalin laatu.
Joudun tehdä laskelmat ns. keskiarvoiselle kohteelle.

[repomies]

Tuo löytämäni D5:n kohta oli vanhasta 2007 määräyskokoelmasta. Uudemmassa sitä ei ole, siellä on vaan joku epämääräinen hyötysuhde annettu vesikiertoiselle lattialämmitykselle. Energiahukan kaava on viimeisessä määräyskokoelmassa sama kaikille vaipan osille, perustuu nähdäkseni juurikin lämpötilaeroon ja U-arvoon. Alapohjassa maan lämpötilalle on sitten oma kaavansa, jopa kuukausittaiset muutokset löytyy.

Tomppeli, onko tuo laskurin laskenta uusimman D5:n mukainen vai joku muu?

[tomppeli]

Tomppeli, onko tuo laskurin laskenta uusimman D5:n mukainen vai joku muu?

En löydä minäkään mainitsemaasi taulukkoa.
Laskuri ei ole tehty D5 pohjalle.
Laskurin pitää soveltua myöskin vanhoille rakennuksille, pitää olla yleis-yhteensopiva.

[repomies]

Minulla tuo savi, salaojitettu hiekka ja sora, U < 0,2 olisi varmaan se mistä katsoa. 5C. Vuoden keskilämpötila ulkona samoin kai noin 5C. Joten 5+5=10C?

Jos haluaisi noita tarkasti laskea niin olisiko se sitten jotenkin niin että arpoo lattian keskilämpötilan vuodelle, ja käyttää tuota lukemaa 10C koko vuoden lattian alapuolisena lämpönä.

TAI

Laskee tuohon lisäksi kuukausikorjaukset jotka löytyy D5:a ja yrittää saada lattialämmöt arvottua kuukausikohtaisesti, ja laskee siitä kuukausittaiset häviöt, ynnää yhteen.

Jotenkin noin?

[tomppeli]

Kun teen näitä mitoituslaskelmia, en voi, enkä yritäkään lähteä tekemään liian sofistikoituneita laskelmia.
Eivät lämpöpumppufirmatkaan tee niin, ei edes vanhan talon energiatodistuksen laatimisessa voida mennä noin pitkälle.
Kuten sanottu, keskiarvoille pyritään.
Kaiken lisäksi teen tätä palkatta ja korvauksetta.
Eikä niillä eväillä, mitä kohteista saan tietooni voisikaan tehdä tieteellisen tarkkaa laskentaa.

[repomies]

Ymmärrän kyllä. Tässä nyt vaan yritän herätellä keskustelua, älä ota henkilökohtaisesti. Laskuri on sinänsä todella hieno.

Laskin kokeeksi näin:

KWh = U * pinta-ala * dT * tunnit / 1000

Jos lähden siitä että maan keskilämpö on D5 mukaan laskettuna 10C ja arvon lattian vuosikeskilämmön niinkin ylös kuin 31C, niin dT = 21, U=0.17 ja vuoden tunteja käyttäen 165 neliön lopputulema on 5160kWh. Vaikea vaan yrittää arvata lattian vuotuinen keskilämpötila. Se vaikuttaa tuohon aika paljon. Jos pärjää vaikka lattian lämmöllä 28C niin tulos on 4423kWh.

Tässä kämpässä lattioiden maksimilämpö kovilla pakkasilla on jotain 35C, tai siis se on menoveden lämpö.

[repomies]

Tässä vähän lisää laskelmaa. U=0,17. PA 165 neliötä. D5 mukainen kaava kWh = U * pinta-ala * dT * tunnit / 1000

Koodia: [Valitse]

                    tam hel maa huh tou kes hei elo syy lok mar jou
Lämmitystarveluku:  717 668 606 396 174  28   5  34 190 378 524 660
lattian keskilämpö:  32  32  31  29  27  23  23  23  27  29  30  31
Maan keskilämpö:     10   9   8   7   7   8  10  11  12  13  13  12
dT:                  22  23  23  22  20  15  13  12  15  16  17  19
kWh:                459 433 479 444 417 302 271 250 302 333 343 396

Yhteensä 4436kWh kun ottaa desimaalitkin huomioon.

Sitten jos olettaa että lämmitystarpeen lähestyessä nollaa (kesäkuu, heinäkuu, elokuu) lattioita ja taloa ei välttämättä lämmitetä lainkaan ja kämppä lämpenee normaalilla elämisellä, eli nuo alapohjan häviöt voi nollata noilta kuukausilta sikäli kun kaivon syvyyttä ollaan mitoittamassa, ollaan enää summassa 3611kWh. Jos vaikka märkätiloja lämmitetään kesällä niin sitten lopputulos olisi jossain tuolla välillä.

Tämä olisi nyt sitten yksi tapa laskea, hyvin liki sitä mitä D5 ehdottaa, minun alapohjani kanssa, täällä kakkosvyöhykkeellä.

Ja jos nyt oikein ymmärsin niin D5 lätkäisee kaikille maanvaraisille vesikiertoisille lattialämmityksille hyötysuhderankaisun 0,8 tuohon sitten päälle kun energiahäviöt on summailtu yhteen ja mietitään energiantarpeita. Ehkä vähän vähempikin hyötysuhderankaisu riittäisi.

[repomies]

Bergheat on myös pikkuisen turhan suoraviivainen tuossa rakennuksen energialaskelmassa muun vaipan kuin alapohjan osalta.

Laskenta perustuu näköjään vuoden keskilämpötilaan ja sisälämpötilaan, ja lämmityskausi on koko vuosi. Kaava jota sitten käytetään on about tuo D5, ainakin sillä tulee sama lukema.

Esim taloni ikkunat: sisälämpö 23, Pirkkala vuoden keskilämpö 5,2 -> lämpötilaero 17,8. U arvo 1,15, PA 16,1, tunteja vuodessa 365*24 -> D5 kaavaan -> 2887kWh = sama kuin bergheatissa.

Eli laskenta on D5 mukainen! Mutta.. se ei ihan perustu lämmitystarvelukuun.

Lämmitystarveluvusta on siivottu pois päivät jolloin keskilämpötila on keväällä yli 10C ja syksyllä yli 12C. Tai jotain sinnepäin. Kuitenkin päivät, jolloin ei tarvitse lämmittää. Varovaisesti voisi arvioida tällaisia päiviä olevan Pirkkalassa vähintään 90 kpl vuodessa.

Jos lasketaan lämmitystarveluvun kautta (se on annettu sisälämpötilalle +17, ja on siis keskiulkolämpötilan poikkeama tuosta per päivä, summana) niin se menisi jotenkin näin:

Lämmitystarveluku 4380. Kerrotaan 24 tunnilla. Sisälämpötila on 23C, joten lukuun pitää lisätä 23-17 * lämmityspäivien lukumäärä, sanotaan 275. Tässä on nyt tunnit * dT. Sijoitetaan tämä lukema D5 kaavaan ja saadaan tämä:

1,15 (U) * 16,1 (m2) * (4380 + ((365-90)*(23-17))) * 24 / 1000 = 2679kWh.

Tästä nähdään että mikäli bergheat käyttäisi lämmitystarvelukua suoraan ja huomioisi jotenkin ajanjakson jolla lämmitystä ei tarvita (karkeasti kesä-heinä-elokuut eli ~ 90 päivää) se antaisi rakennuslaskennasta nätimmät luvut. Nyt se laskee 7,8% liikaa. (2887kWh / 2679kWh = 1,078). Alapohjan klappi on paljon isompi kuten yllä aiemmin tekemäni laskelma kertoo.

Näitä pikku virheitä ei ole tietysti lainkaan jos ja kun tietää aiemman energiankulutuksen saneerauskohteessa.

[repomies]

Projekti on edennyt kohdallani vasta vähän, sokkelissa on vinossa reiät ja terassin alle on kaivettu vaakavedolle oja routalevyihin asti. On muuten routalevytkin ihan perusstyroksin näköistä sontalevyä, ylläri. Ei tainnut olla turhan tiukkoja määräykset noiden osalta vielä 2004. Eikä ollut muuten kiva homma purkaa naulattua terassia rikkomatta lautoja. En vielä tänä vuonna jaksa alkaa tehdä uutta terassia joten nyt näin. Jos ja kun tulee uusi terassi, niin siihen ei taatusti tule muita kuin ruostumattomasta teräksestä tehtyjä ruuveja kiinnikkeiksi.

Porakaivon luvat selvitin myös, Pirkkalassa ei tartte toimenpidelupaa jos etäisyydet on rakennusjärjestyksen mukaiset.

Vinoporaus sokkelin läpi meni tietenkin juuri niin pieleen kuin voi eli sinne terassin tukeenhan se meni, joka siis on propattu sokkeliin. Sai sitten sitäkin pätkiä putkien kohdalta, eristäähän nuo putket pitää kun koukkaavat vähän maan pinnan yläpuolelle. Olisi pitänyt tiukemmin vaatia timanttiporarilta jyrkempää kulmaa.

Muutama tarjous on tullut kaivosta, paikallinen yritys näyttää nyt todennäköiseltä toteuttajalta vaikka aika kovaa hintaa haluaakin vaakavedon kaivamisesta ja asentamisesta. Kaivon hinta kuitenkin varsin ok.

Pumpuista (Viessmann, AIT) tiedän vain hinnan toimitettuna tontille. Annan vielä mahdollisuuden yhdelle paikalliselle AIT-kauppiaalle yrittää tarjota asennus+pumppu. Jos hän ymmärtää myydä rojut korkeintaan nollakatteilla ja kiskoo katteet asennuksesta niin hänellä on vielä mahdollisuus kauppoihin. Sellaista se kotitalousvähennyksen kanssa on.

[Krive]

Muutama Pumpuista (Viessmann, AIT) tiedän vain hinnan toimitettuna tontille. Annan vielä mahdollisuuden yhdelle paikalliselle AIT-kauppiaalle yrittää tarjota asennus+pumppu. Jos hän ymmärtää myydä rojut korkeintaan nollakatteilla ja kiskoo katteet asennuksesta niin hänellä on vielä mahdollisuus kauppoihin. Sellaista se kotitalousvähennyksen kanssa on.

Tämä on muuten ihan totta. Hinnalla minkä pumpulle asennuksineen(tai vaikka avaimet käteen) tarjouksessa saa, ei tee mitään vertaillessa hintoja. Kyllä se on juuri tuo hinta kotitalousvähennyksen jälkeen. Siinä on valtavia eroja. Avaimet käteen tarjouksissa erot asennuksesta tulevasta kotitalousvähennyksestä on omalla kohdalla liikkunut välillä 750-3500e. Tosin saamani tarjoukset eivät ole suoraan vertauskelpoisia, eli ihan noin suuria eroja ei todellisuudessa ole. Mutta valtava vaikutus ktv:llä loppusummaan on!

[Krive]

Taisit Repomies kysyä tarjouksen Ait:lta PWZSV 9kw:n pumpusta? Commo73 ainakin oli siitä kiinnostunut? Kävin kysymässä yhdelle foorumilaiselle tarjousta siitä pumpusta, ja sain hinnaksi 7000e+rahti. Ei pitäisi käsittääkseni olla paha hinta?

Jos foorumisteilla on kiinnostusta esim. Ait:n pumpuista, niin voin tiedustella tarjousta niistä. Jos vielä sattuisi olemaan hinnat kohdillaan. Tietysti ihan tosimielellä pitää siinä tapauksessa olla, ei viitsisi huvin vuoksi tarjouksia kysellä

[repomies]

Tuo on todella hyvä hinta jo. Pistä vaikka YV mistä tuohon hintaan saa niin saan tingattua paremmin paikalliselta..