-19 OKT maalämmön mitoitus

[Teräsmiäs]

Moikka,

Talotoimittajien kilpailutus kesken, mutta näyttäisi siltä että otetaan ulkopuoliselta maalämpö.

Kaarina 2019 rakentamiseen. Kalliotontti.
1krs 144m2 huoneistoala + 8metrin päässä oleva autotalli jossa 50m2. Sähkön kulutusarvio n. 14000kwh.

Molempiin vesikiertoinen lattialämmitys. Takka tulossa taloon, pieni varaava.

Ulkoseinien pituus 55metriä.
Huonekorkeus 2500.
Seinissä Ekovilla 200mm+vaakaeriste 50mm.
Yläpohjassa Ekovilla puhallusvillana 450mm.
Maanvarainen laatta ja eristettä EPS 50mm+50m+100mm.
Ikkunat 3-lasiset, pinta-ala normaali.

Maaviileästä myös kiinnostuneita.

[tomppeli]

Mikä tulisi olemaan autotallin lämpötila?
Huomaa, että vaihdoin laskelman tulosteen..

[Teräsmiäs]

Noin 15astetta riittänee.

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”Teräsmiäs”   TURKU   (Varsinais-Suomi)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -27 C
- Talo: Lattialämmitys, 22 C, 144 m2, 360 m3,      4,66 kW   14 412 kWh
- Autotalli: Lattialämmitys, 15 C, 50 m2, 115 m3,   2,23 kW   5 416 kWh
- Lämmönsiirtokanaali CALPEX1 DUO 25+25/91, +30 C, 12 metriä,    0,08 kW   670 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ   7,0 kW   20 498 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  ( LATTIALÄMMITYS  +31 C )
• Kiinteistö,  194 m2,  475 m3       4,8 COP   6,48 kW   20 498 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   1,34 kW   6 000 kWh
- Yhteensä   4,0 SCOP   7,8 kWh   26 498 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -876 kWh   0,26 kW   25 622 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   25 622 kWh
- Pumpulla tuotetaan       8,00 kW   25 622 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   0 kWh
  Yhteensä   25 622 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   7,8 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   8,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka   -28 C
▪ Maasta kerätään    ( 4 COP)   6,3 kW   19 233 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   6 389 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kwh)      6 389 kWh
Tarvitaan 183 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,47 l/s (= 28,2 l/minuutissa).
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille (0,47 l/s):
• Kaivon painehäviö 0,47 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K   50 kPa (0,5 bar)
• Kaivon painehäviö 0,47 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K   29 kPa (0,29 bar)
• Kaivon painehäviö 0,47 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, ΔT = 3,3 K   19 kPa (0,19 bar)
Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 437 metriä  = 2 x 250 m PEM40x3,7  SINIRAITA.
Keruuputkien upotussyvyys vähintään 1 m.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Teräsmiäs]

Kiitos kartoituksesta!

Todella nihkeää ollut tarjouspyyntöjen kanssa, vaikka on energiaselvitykset lähetetty myös s-posti liitteinä. Liekö joulukiireitä.

Onko tuossa lämpökanaalissa mitään eroa tekeekö sen duona vai quattrona, koska molempia on tarjottu?

Jännää on se, että toiset tarjoavat 6kwh ja toiset 8kwh, toisen mielestä on kallista ylimitoittaa ja toisen mielestä ei alle 8kwh pumppua kannata laittaa. Kumpaa nyt siis uskominen?

Myös varaajasäiliö aiheuttanee harmaita hiuksia, kun kaikki eivät sitä lähtökohtaisesti tarjoa.

Kaivon syvyydestä en ala tinkimään. Saa tuo 180metriä olla, koska kuten täälläki on moni todennut kaivo tekee paljon.

[tomppeli]

6 kW lämmitystehoinen maalämpökone ei riitä teille.

Se tarvitaanko duo vai quattro riippuu siitä, mitä tarvitaan.
Jos autotalliin tarvitaan myöskin lämmin käyttövesi ja maalämpökone on talossa tarvitaan 4 -putkinen.
Jos ei tarvita lämmintä käyttövettä tallissa, riittää 2 -putkinen kanaali.

Jo taasen on niin, että maalämpökone sijoitetaan tallirakennukseen, tarvitaan neliputkinen quattro kanaali.

[KiSaVa]

Suosittelen oman lyhyen kokemuksen perusteella Nibe 1255-6 invertteriä. On 6 kW, mutta asetuksilla saa 8 kW. Pienitehoisella pumpulla on myös pieni minimiteho, mikä todennäköisesti on eduksi. Ilmeisen toimiva laite huomioiden säätö- ja laajennusmahdollisuudet, huolto, etäluettavuus ym. Muista ei toki ole kokemuksia.

Varaajaa en tuohon turhaan laittaisi. Joku 100-200l vettä ei merkittävästi nosta varauskapasiteettia, jos sinulla on lattioissa kuutiokaupalla betonia.

[Roori]

Suosittelen oman lyhyen kokemuksen perusteella Nibe 1255-6 invertteriä. On 6 kW, mutta asetuksilla saa 8 kW. Pienitehoisella pumpulla on myös pieni minimiteho, mikä todennäköisesti on eduksi. Ilmeisen toimiva laite huomioiden säätö- ja laajennusmahdollisuudet, huolto, etäluettavuus ym. Muista ei toki ole kokemuksia.

Varaajaa en tuohon turhaan laittaisi. Joku 100-200l vettä ei merkittävästi nosta varauskapasiteettia, jos sinulla on lattioissa kuutiokaupalla betonia.

kyl määki uskaltaisin tuohon 6kW(8kW) taipua ihan omasta kokemuksesta, kun tämmänen 30vuotta@200m2 kämppäkään (samalla kolkalla) koskaan ole 6kW tehoa tarvinnut, taitaa olla joku 5.5kW max ollut ~10v aikana.

[Nopostan]

Kokemuksesta voin kanssa kompata että varaaja lattialämmityksen kanssa on vain energian hukkaamista varsinkin invertterillä.

[Teräsmiäs]

No eli täälläkin sitten joko tai eli 6kwh tai 8kwh puolesta puhujia.

Summaan nyt näin, jos olen käsittänyt oikein?

1) 6kwh invertteripumppu integroidulla varaajalla

2) 8kwh on/off -pumppu erillisellä varaajalla


Tuossa pyöriteltiin myös optiota että mahdollisesti olisi joskus kiva laittaa mahdollisesti ulkoallas niin tämähä muuttaa sitten kaiken, jos haluan nyt miettiä tuon option, koska 1830L allas vaatii ihan hemmetisti lämminvesivarajaalta kokoa, että toimii?

Jos nyt ei ikinä päädyttäisiin tuohon altaaseen, mutta varaus on olmeassa niin tulee aika kallis investointi...

[Teräsmiäs]

1) Thermia Optimum 8kw, MBH käyttövesivaraaja 180L integroitu, puskurivaraaja 100L ja 150m energiakaivo

2) Thermia inverter Mini 1,5-7kw, MBH käyttövesivaraaja 180L integroitu, puskurivaraaja 100L ja 150m energiakaivo

3) Jäspi RST 8kw, Jäspi buffer 100L, 180m energiakaivo

Mitäs mietteitä kyseisistä tarjouksista? Kaikki saman hintaisia.
Tuo invertteri huokuttais, mutta miten kaivon osuus kun 150m?

[euroshopperi]

No sinähän saat määrätä kaivon metrit. Kauppias hinnan. Ottaisin 180 m invertterille ja kysyisin hinnan sille.

[KiSaVa]

Mitäs mietteitä....

Ylempänähän on otettu kantaa tehoon, kaivoon ja puskurivaraajan tarpeellisuuteen.

[Teräsmiäs]

Niin 180m invertteri houkuttaisi eli pitää lähteä tinkailemaan tuosta vielä. Nibe 1255-6kw ja 180m selkeästi kalliiimpi kuin nykyiset tarjoukset.

Myyjät perustelee että inventterin kanssa silti tuo puskurivaraaja olisi lattialämmityksellä hyvä vaihtoehto?

Taitaa olla myyjien myyntipuhetta sitten vaan.

[KiSaVa]

Myyjät perustelee että inventterin kanssa silti tuo puskurivaraaja olisi lattialämmityksellä hyvä vaihtoehto?

Ai niin miten perustelee?

[Teräsmiäs]

Todenneet että pumppu käyttöikä paranee kun puskurivaraaja on kyljessä.

Ymmärrän tämän on/off -pumpulla että kerran ku rytkäisee päälle niin saa tehdä töitä sitten tuon puskurivaraajan täyttääkseen.

[euroshopperi]

Puskuri varaaja ja lämmitysvaraaja on ihan eri ideologialla ajateltavia hässäköitä.

Puskuri varaaja tehtävänä on toimia tehon suhteen lämmön liian nopeaa nousua hillitsemään. Esim 10 kW tehoinen on/office kone vaatii luokkaa 100 L varaaja, jonka läpi lämpö syötetään esim pattereilla. 20 kW koneelle riittää 200 L. Puskuri varaaja on oikeestaan vain jarru.

Varaaja koko taas on luokkaa 500 L pieni ja 1500 alkaa suuri, johon jo varataan energiaa myöhempää käyttöä varten.

Invertterille tuskin tarvitsee puskuria, kun siinä on jarru itsessään.

[KiSaVa]

Todenneet että pumppu käyttöikä paranee kun puskurivaraaja on kyljessä.

Ymmärrän tämän on/off -pumpulla että kerran ku rytkäisee päälle niin saa tehdä töitä sitten tuon puskurivaraajan täyttääkseen.

Veden varauskyky on noin 5 kertainen betoniin nähden. Jos sinulla olisi vaikka 32 t. betonia lattioissa (200 m2, 8 cm), kasvattaisi 100 l vettä varauskapasiteetin 1,016-kertaiseksi (32,5/32). Onko tuo nyt sitten merkittävä parannus?

[Teräsmiäs]

Kiitos, KiSaVa. Rautalangasta vääntämisestä eli tosiaan mennään ilman puskurivarajaa.

Tällä hetkellä kolme tarjousta, josta en oikein tiedä minkä ottaisin. Kaikki kolme 500e sisällä.

1. Thermia Diplomat Inverter Mini 1,5-7,5kw, 180metriä

2. Bosch Compress 7000 LWM inverter 3-12 kW, 180metriä

3. Nibe F1255-6, 180metriä


Thermia jotenkin houkuttais tuon takia että lähellä tuota tomppelin mitoitusta. Bosch/IVT ei ole niin yleinen kone, joten tämän takia vähä karsastan tätä.
Nibessä se plussa, että siihen on olemassa optio kolmanen piirille, jos joskus olisikin varaa hankkia se palju. Tiedän, että Nibestä on mahdollista myös puskea tuo 8kw irti.


Autotalli todennäköisesti nyt on järkevin tehdä ilman Quattroa ja talliin johdettaisiin kylmäkäyttövesi ja tallissa olisi sähkölämmitys 30L varaajalla, koska lämmintä käyttö vettä ei tarvita useasti.
30metriä nykyisissä piirrustuksessa tuon lämpökanaali, joka tulee jo hukkaamaan lämpöä aika tavalla.

[Anha]

Aika yleinen tapa ajatella puskurivaraajaa on että olisi 160m2 talo jossa Betonia kuutiokaupalla. Tosiasiassa talo ei normaali olosuhteissa lämpeä kokonaan vaan esim joku huone kerrallaan eli koko massaa ei lämmitetä, jolloin puskurivaraaja varmistamaan käyntijakosoja on oikea tapa kytkeä lämpöpumppu.

Seuraavaksi joku sanoo että invertteri auttaa tähän ja onkin osaltaan oikeassa. Mutta mites sitten kesällä kun lämmitettään vaan pesuhuonetta ja saunaa? esim 10m2 kulutus 30w/m2 siis tarvittava lämmitysteho 300wattia. Eipä ole invertteriä joka noin alas ajaisi, joten pätkäkäyntikone on sekin "lämmityskauden" ulkopuolella.

[fraatti]

Aika yleinen tapa ajatella puskurivaraajaa on että olisi 160m2 talo jossa Betonia kuutiokaupalla. Tosiasiassa talo ei normaali olosuhteissa lämpeä kokonaan vaan esim joku huone kerrallaan eli koko massaa ei lämmitetä, jolloin puskurivaraaja varmistamaan käyntijakosoja on oikea tapa kytkeä lämpöpumppu.

Seuraavaksi joku sanoo että invertteri auttaa tähän ja onkin osaltaan oikeassa. Mutta mites sitten kesällä kun lämmitettään vaan pesuhuonetta ja saunaa? esim 10m2 kulutus 30w/m2 siis tarvittava lämmitysteho 300wattia. Eipä ole invertteriä joka noin alas ajaisi, joten pätkäkäyntikone on sekin "lämmityskauden" ulkopuolella.

Mulla 10kW kone käy 1 asteen paluuveden lämpeämiselle kerralla aina 45min. Kyseessä on-off kone ja missään ei ole tarvittu termostaatteja. Noin 13m3 betonia toimii hyvänä lämpövarastona.

Myöskään pesutilojen lattiat eivät ole kylmät kesälläkään vaikka lämmitys huiliikin. Uusissa taloissa eristettä on sen verran lattian alla ettei lattia jäähdy kesälläkään huoneilmaa kylmemmäksi. Kuitenkin siihen että kosteus poistuu pesutiloista vaaditaan ilmanvaihtoa eikä pelkkä lämpö riitä.

[Teräsmiäs]

Tässä vielä päivitetty energiaselvitys

Asuinrakennus  painotetulla kertoimella 12417kWh
Autotalli painotetulla kertoimella 4735kWh

Tuo 30m quattro/duo -lämpökanaali nostaisi sitten kanaalin lämpöhäviön 1675kWh.

Yhteensä tämä olisi 18 827kWh.

Riittäisikö nyt 160metrinen kaivo?

[tomppeli]

Painotetuilla kertoimilla annetutu luvut ovat muunnettuja, eivät todellisia kulutusarvioita.
Onko tuossa mukana lämmin käyttövesi?

Kulutuksella 18827 kWh/a 160 metrinen olisi Turussa riittävä.

[Teräsmiäs]

Tässä ilman muunnettuja

Asuinrakennus 10520kWh, mukana on myös käyttövesi.
Autotalli 3945kWh, mukana ei ole käyttövettä.

[tomppeli]

Tämä:
"Asuinrakennus 10520kWh, mukana on myös käyttövesi."
ei ole mahdollista!

Vetäydyn tästä keskustelusta, koska nuo luvut ovat epärealistisia!

[Teräsmiäs]

No en varmasti sitten osaa tulkita oikein, mutta tämä siis otettu energiaselvityksestä.
Liitteenä kuvakaappaus energiaselvityksestä ja todistuksen osasta.

[tomppeli]

Laittamisaasi liitteissähän on kerrottu ostoenergiasta, ei lämmitystarpeesta.
Mitoitus on laskettava lämmitystarpeen mukaisesti.
Tuossa E -todistuksessa on ilmeisesti oletuksena maalämpö. Todistuslaskelmassa on huomioitu maalämmön SCOP -arvo korjauskertoimena.
Ei tuon perusteella voi mitoitusta laskea!

En voi nyt auttaa sinua tämän enempää.!

[Teräsmiäs]

No ilmankos sitten olen saanut Nibeltä 120metrin kaivo riittäisi ja tätä ihmetellyt.

No sitten mennään tuon sinun laskeman mukaan eli ton meidän todistuksen saa sitten unohtaa.

[tomppeli]

Rakennusviranomaisia varten teetetyn E -todistuksen laskentatuloksen perusteella ei voida tehdä maalämmityksen mitoitusta.
Tämä E -todistus on vain todistus ostoenergian määrästä.
Tuo määrä ei ole yleensä todellinen lämmitysenergian tarve, vaan se on saatu erilaisilla lämmitysmuodoista riippuvilla kertoimilla.
Lue kertoimista täältä:
https://www.energiatehokaskoti.fi/perustietoa/maaraykset/energiatodistus

E -todistuksesta on saatavissa mitoittamisen kannalta hyötyä, hakemalla sen laskentaosasta ulkovaipan eri osien alat ja niiden U -arvot.
Laskentaosassa on ulkoseinien, ylä- ja alapohjien alat ja U -arvot, sekä ovien ja ikkunoiden alat ja U -arvot.
Ne ovat hyödyllistä ja käyttökelpoista tietoa laskettaessa rakennuksen todellista lämmitystarvetta.
Laskelman lopputulosta ei voida hyödyntää noiden vähän mielivaltaisilta vaikuttavien lämmitysmuodon korjauskertoimien takia.
Olisi toivottavaa, että myöskin todellinen lämmitystarve olisi nähtävissä laskelmasta.

[Teräsmiäs]

No tämä selvensi tosiaan aika paljon. Nimenomaan talotehdas sanoi että näillä todistuksilla voi sitten maalämmön kilpailuttaa, mutta se siitä asiasta.

Sain Thermialta vastaavan arvion mitä tomppelin arvio, eli arvioitu lämmöntarve 26450kWh.

Päädyttiin nyt Thermia Inverter Mini 1,5-7,5kWh pumppuun ja 180metrin kaivoon, jossa lisälämpöteho olisi 3,1kW, kun taas Inverter M:llä se olisi 0kW.

Eli hieman tiukoille tuo 7,5kWh pumppu on, mutta erotus on niin iso että mennään tuolla. Kiitos kaikille avusta ja rautalangasta.

[luu5]

Päädyttiin nyt Thermia Inverter Mini 1,5-7,5kWh pumppuun ja 180metrin kaivoon, jossa lisälämpöteho olisi 3,1kW, kun taas Inverter M:llä se olisi 0kW.

Mitä tarkoittaa lisälämpöteho 3,1kW, molemmissahan on vastukset? Kuinka paljon lisäenergiaa vuodessa tarvitaan laskelman mukaan?

[Teräsmiäs]

Lisälämmittimen energiatarve

Mini,149metriä 649kWh
Mini,180metriä 506kWh
M,185metriä 32kWh

[luu5]

Lisälämmittimen energiatarve

Mini,149metriä 649kWh
Mini,180metriä 506kWh
M,185metriä 32kWh

Ok. Viimeiset viisi metriä aika tehokkaita...

[Teräsmiäs]

Ei ole tehokkaita vaan kyseessä on eri pumppu.

Thermia Inverter Mini 1,5-7,5kW
Thermia Inverter M 3-12kW

Eli kuten tomppeli ihan ylhäällä laski, niin 8kW pumppu olisi meillä optimi niin tuo Mini ei ihan siihe yllä ja taas vastaavasti itse koen että tuo M on meille liian suuri eikä hintaero kuoleennu järkevästi.

[lehtihen]

Valinta kun näyttää painuvan inverteripumpun suuntaan, niin eihän tuosta ylimääräisestä pumpun tehoista olisi mitään haittaa.
Pumppu tulisi käymään pienemmällä teholla ja todennäköisesti kestämään pidempään kuin pienempi malli. Kokonaisergian-kulutushan näillä on täysin sama. 
Kaivoon poratut lisämetrit taas parantavat hyötysuhdetta, koska kaivosta tuleva liuos pysyy lämpimämpänä ja tämä taas tasoittaa kaivon porauksesta tulleita lisäkustannuksia.

Kovin tarkalle tunnutaan nämä systeemit mitoitettavan. Ilmeisesti kertakustannus hirvittää niin paljon, että näin toimitaan.
Maalämmön myyjiltä tämän ymmärrän, sillä hehän koittavat vain saada kaupan, mutta tuntuu siltä että myös loppukäyttäjät haluavat järjestelmän joka juuri ja juuri riittää mutta ei lainkaan varoja.

Itsellä on se tilanne, että pumpun asennuksen jälkeen lämmitettäviä kohteita on tullut muutama lisää ja vielä pumppu riittää. Vähän myös laajennusvaraa on hyvä miettiä, kun tekee hankintaa pitkälle ajalle. Toki jos tontti on 800m² niin eihän siihen mitään konehallia koskaan ilmesty.