Maalämpö vesitakkatalouteen

[KeijoKoo]

Moi

Apua kaivataan kun mietitään siirtymistä nykyisestä PILP+ilmanvaihtokone lämmön talteenotolla + maapiiri (100 metriä)+ vesitakka-järjestelmästä käyttömukavuuden helpottamiseksi maalämpö+vesitakka yhdistelmään. Muuten nykysysteemi on hyvä, mutta jo kun lämpö laskee alle 10 asteen niin PILP tarvitsee avukseen sähkövastusta joka tietenkin lisää kulutusta. Ja oikein kylmällä jos ei olla kotona polttamassa takkaa niin koko varaajan lämpötila tippuu eli vastuskaan ei enää riitä.

Kastellitalo Turun seudulla, rakennettu 2013. Sähkön kokonaiskulutus 16500-17500 vuosittain (painottuen tietysti talvikuukausiin, loka-marraskuu n 1500, joulu-maaliskuu 2000-2800 ja huhtikuussa vielä tuo lähemmäs 1500, kesäkuukaudet alle 500-800 kW), puita poltettu 8-10 kuutiota/vuosi. Ulkoporeallas kuluttaa arviolta parituhatta kW:a vuodessa. Nelihenkinen perhe, vedenkulutus maltillinen alle 80 kuutiota vuodessa. Ja tiedän että taloudellisesti ei olisi järkevää lähteä tekemään muutoksia niin kauan kuin kaikki toimii, mutta itse lasken myös käyttömukavuudelle arvoa ja sille että kun PILP+iv-kone hajoaa ei tarvitse kuin uusia iv-kone.

Asuinpinta-ala 163 neliötä + 50 neliön lämpöharkoista tehty kellari/autotalli joista at pidetään talvella alle 10 asteen lämpötilassa eli lämmitettävää alaa noin 200 neliötä. Vesikiertoinen lattialämmitys koko talossa.

Akvatermin GEO750 varaaja, jossa valmiina käyttöveden esilämmitys ja levy varaajan keskivaiheilla erottamassa yläosaa ja alaosaa toisistaan (nykyään lämpötilaero tuntuu kyllä olevan ainakin levyn kohdalla olematon).

Tarjouksia saatu monelta Turun seudun maalämpökauppiaalta ja jokainen tietenkin kehuu omaa systeemiään parhaaksi...

Kaivojen syvyydet ovat tarjouksissa vaihdelleet 151 - 200 metrin välillä. Sen verran olen ymmärtänyt että järkevintä olisi ilmeisesti olla lähempänä tuota kahta sataa metriä?

Lämpöpumppuja on tarjottu pääasiassa on/off-mallisia koska meidän tapauksessa ilmeisesti invertterikin toimisi on/offin tavoin. Tehot ovat olleet 7-10 kW:n välissä, osa tarjonnut omalla varaajalla jolloin käyttövesi lämmitettäisiin siinä ja nykyinen varaaja toimisi puskurivaraajana lämmityspuolella. Toiset taas ehdottaneet että nykyinen varaaja jäisi ainoana käyttöön ja tarpeen mukaan antureilla säätäen lämpöpumpusta ajettaisiin vettä joko varaajan yläosaan (kun tarvittaisiin käyttövettä) tai alaosaan (lattialämmitystä ja tuloilman lämmitystä varten). Ja kolmantena vaihtoehtona tulistus jossa Lämpöässän tapauksessa menisi lämmitystä tarvittaessa koko ajan 15 % varaajan yläosaan ja 85 % alaosaan.

Mielellään kuulisin mielipiteitä mikä tässä meidän tapauksessa olisi järkevintä, koska yksi virhe on jo lämmitystä mietittäessä tehty eikä mielellään enää tehtäisi toista... Joka tapauksessa vesitakkaa tullaan edelleen käyttämään varsinkin kovilla pakkasilla ja ennen kylpyhetkiä. Tämän takia itse olisin kallistumassa osatehoiseen ratkaisuun ja jotenkin tuo LÄn systeemi (ESI 6 lämmitysteho 35/55: 8,44/7,75 kW, ei varaaja eikä vastusta) vaikuttaisi meidän nykysysteemiin sopivalta (saataisiin tuo kirottu vastuskin hyötykäyttöön...  ) . Toki siinä kummittelee yrityssaneeraus jonka vaikutusta takuuseen ja huoltoihin on paha mennä arvioimaan. Lämpöässän myyjä ehdotti täystehomallia ESI9 mutta täällä etelässä tuo tuntuu turhalta varsinkin kun meillä on loistavasti toimiva vesitakka. Ja ymmärrän kyllä että kuulostaa hassulta että halutaan eroon sähkövastuksen käytöstä ja sitten ollaan valitsemassa osatehoista ratkaisua, mutta siinä on ainakin omasta mielestäni pieni ero palaako vastuksen valo + 5 asteessa vai -20 asteessa...  .

PILP todennäköisesti jätettäisiin talven osalta pois ja pidettäisiin nykyinen laite iv-koneena ja sitten lämpimät kuukaudet mentäisiin kuten nykyään eli maalämpö olisi pois pelistä (tai pyörisi vain ne tarvittavat hetket että kone pysyisi toimintakunnossa).

Myös maakylmä tullaan samalla laittamaan, mutta sillä ei ole näihin pohdintoihin merkitystä koska kaikki tarjoavat suunnilleen samankokoisia 3-4 kWn konvektoreita jotka varmasti viilentävät riittävästi halutun alueen. LÄn edustaja tosin tarjosi yli 6 kWn konetta, mutta uskoisin sen olevan hieman yliampuvaa alle sadan neliön tilaan...

Kaikki apu otetaan kiitollisena vastaan jotta tästä sekamelskasta saisi jotenkin järkevän loppuratkaisun aikaan... Laittakaa kysymyksiä jos unohdin kertoa jotain olleelista meidän kohteestamme.

[sailor]

Lähtökohdaksi ottaisin sen ettei puita tarvitse polttaa kuin tunnelmatarkoituksessa eli pumpun koko ja reikä riittävän suuriksi. Puut kannattaa myydä naapurin sähkölämmittäjälle mikäli ne ovat ns. "ilmaisia".

Nykyisessä varaajassa lienee joku Ouman/vast. lämmönsäädin jolla varaajan vettä ohjataan lämmityspiireihin? Oma valintani olisi halvin varaajallinen Nibe on/off pumppu ( esim. https://www.taloon.com/maalampopumppu-nibe-f1226-8-new/LVI-5361630/dp?search=LVI-5361630 ) jonka kytkee varaajaan tuottamaan lämmitysvettä ja käyttöveden esilämmitys tapahtuu varaajan yläosan kierukassa.

[Roori]

Jopas jotain jos +10C alle tarvitaan jo vastuksia, voi olla että joku asia ei ole kunnossa....
 
No joka tapauksessa älä tee uutta virhettä mitoittamalla maalämpöpumpun vajaatehoiseksi, sen mukaan mitoitus että pärjäät ympäri vuoden pelkällä maalämmöllä.
Se takkahan antautuu joskus kumminkin, äkkiä tai myöhemmin riippuu varmaan mikä se on ja myös käyttömääristä, laskisin myös sille pelkän 'tunnelmatehtävän'.

Mikä se PILP on, kelpaako se edes LTO koneeksi tai käyttöveden tekijäksi tai oikein mihinkään 

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Laskelman kohteesta oli niukasti lähtötietoja ja laskelma on epäluotettava.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”KeijoKoo”      TURKU      (Varsinais-Suomi)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -27 C°   
- Kellari: Lattialämmitys, 10 C°, 50 m2, 105 m3,      0,61 kW   1 940 kWh
- Talon alakerta: Lattialämmitys, 22 C°, 100 m2, 255 m3,      3,47 kW   10 670 kWh
- Talon yläkerta: Lattialämmitys, 22 C°, 63 m2, 139 m3,      2,03 kW   5 483 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      6,1 kW   18 093 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 31 Cº   -  menovesi lämpötila max 35 Cº
• Kiinteistö,  213 m2,  499 m3    4,8 COP   5,59 kW   18 093 kWh
- Lämmin käyttövesi   2,6 COP   1,34 kW   6 000 kWh
- Yhteensä   3,9 SCOP   6,9 kWh   24 093 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -952 kWh   0,27 kW   23 141 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   23 141 kWh
- Pumpulla tuotetaan       7,00 kW   23 141 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
  Yhteensä      23 141 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   6,9 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho)      7,0 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -28 C°
▪ Maasta kerätään    ( 3,9 COP)   5,5 kW   17 258 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      5 883 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)      5 883 kWh
Tarvitaan 168 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,41 l/s (= 24,6 l/minuutissa).
Liitäntäputkitus pumpulta kaivolle.   Etäisyys 10 m         2 kpl   PE40x3.7   20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille (0,41 l/s):
• Kaivon painehäviö 0,41 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K      35 kPa (0,35 bar)
• Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 392 metriä  = 1 x 400 m PEM40x3,7  SINIRAITA.
- Keruuputkien upotussyvyys vähintään 1 m.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[fraatti]

Samaa mieltä kuin ylläolevat, älä tee virhettä uudestaan ja mitoita konetta vajaaksi. Puut myymällä niistä saa enemmän rahaa...

[KeijoKoo]

Moi taas

Kiitos kaikille vastaajille! Vähän jäi vajaaksi tuo oma selostus kun jo yhden tein pitkän kaavan mukaan ja se hävisi foorumin syövereihin... Koitetaan selventää tilannetta.

Eli tämän hetken systeemissä MELP Duvents 510 pyrkii pitämään varaajan lämmön koko ajan välillä 54-58 astetta ja kun siinä olevan PILPin teho ei enää riitä niin sähkövastus tuottaa sen tarvittavan energiaboostin minkä avulla varaajan lämpö taas lähtee nousuun. MELPiltä lämmin vesi varaajan yläosaan ja sähkövastus on myös varaajan yläosassa. Takan lämpö ajetaan yläosaan ja vesi otetaan uudelleen kiertoon alaosasta. Lattialämmitykseen lähtee vesi varaajan alaosan yläreunasta ja nelitieventtiili ottaa lattialämmitykseen myös ylhäältä muutaman prosentin verran lämpimämpää vettä (ja mitä kylmempi ilma sitä enemmän). Lattialämmityksen kylmentynyt vesi palaa varaajan alaosan alareunaan josta otettaan vesi myös tuloilman lämmitykseen. Kun minulle tämä systeemi markkinoitiin niin puhuttiin että vähintään viiteen asteeseen asti pitäisi toimia kevyesti ilman vastusta, mutta käytäntö on valitettavasti osoittanut sen vääräksi. Toki nuo vastusajat ovat lyhyitä kun ollaan plussan puolella mutta silti ne ärsyttävät.

Kun takalla lämmitetään niin veden lämpö varaajassa nousee 65-70 asteeseen riippuen kuinka kauan takkaa poltetaan. Tällöin MELP ei toimi muuta kuin ilmakoneena ja se hyppää mukaan lämmitykseen taas kun aletaan lähestymään 54 asteen alarajaa. Tämä on ainakin omasta mielestäni vähän hölmöä, koska lämpötila tietenkin laskee nopeammin kun PILPiltä ei tule apuja ollenkaan. Varmaan joku viisaampi voisi saada sen jotenkin ohitettua, mutta tämä nykyinen tapa on siis se miten koneen käyttöohjeen mukaan tulisikin toimia. Tietenkin sekin voi olla mahdollista että tuo meidän MELP on jotenkin väärin säädetty ja sen hyötysuhde on päin seiniä. Toki sekään ei poista sitä faktaa että jos haluaa päästä pois liiasta takankäytöstä niin tuo PILP ei vaan yksinkertaisesti riitä näissä olosuhteissa. Ehkä pitäisi joku ammattilainen pyytää katsomaan järjestelmää, pitäisi vaan löytää jostain puolueeton kaveri hommaan ja se ei ole ihan helppoa. Ja itse en siis ole mitään asennuksia tai säätöjä tehnyt vaan kaikki ovat putkimiehemme tekemiä monien MELP-tehtaan kanssa käytyjen keskustelujen ja varmistusten jälkeen.

Tulolämmöt on pidetty ilmanvaihdossa matalina, kovilla pakkasilla 16 asteista ja siitä asteittain käyrän mukaan alemmaksi ja esim näin nollakelillä sisään tulee 14 asteista ilmaa. En tiedä vaikuttaako tämä mahdollisesti PILPin hyötysuhteeseen, itse olen sen järkeillyt niin päin että menee vähemmän energiaa tuloilman lämmittämiseen...

Ouman tosiaan ohjaa kahdella eri piirillä tuota vettä varaajasta lattialämmitykseen ja MELPiin tuloilman lämmitykseen.

Saamani tarjoukset olivat tehon osalta 22500-26500. Olisikin mielenkiintoista tietää mitoittavatko myyjät siis laskelmatkin valmiiksi omille pumpuilleen sopiviksi eli saavat talon kulutuksen näyttämään liian isolta jotta saisivat omasta mallistosta löytyvän pumpun myytyä? Tai ehkä he ovat arvioineet PILPin tehot yläkanttiin jos ovat niitä käyttäneet laskelmissa. Joka tapauksessa toisin päin ymmärrän sen paljon paremmin että saadaan halvempi hinta tarjoukseen mutta tehdään liian matala kaivo ja myydään alitehoinen kone... Jos siis Tomppeli viitsit vielä korjata muutamia kohtia niin päästään ainakin teoriassa lähellä tarvittavaa tehontarvetta jolloin ratkaisujen teko on helpompaa. Kiitos jo etukäteen!

Alakerrassa on siis se 50 neliötä, joista kylmän tilan osuus on 20 neliötä ja 30 neliötä on normaalilämpöistä (20 astetta) varastotilaa. Yläkerta on kaikki yhdessä tasossa jos sillä on jotain merkitystä laskelmaan. Tuohon 163 neliöön kuuluu myös erillinen saunatupa (rakennusten välissä kapea käytävä, katto kuitenkin yhtenäinen) ja olohuoneessamme on noin 60 neliön korotettu osa, muuten kattokorkeus on 2,54. Muuten kaikki "normaalia" eli ei mitään lämpöikkunoita, mutta kuitenkin nykyisten määräyksien mukaiset talopaketin mukana tulleet ja samoin ovet. Villoitukset ja muut Kastellin normaalien talopakettimäärien mukaiset, en nyt kuollaksenikaan muista niitä tarkemmin.

Jos jäi vielä jotain oleellista kertomatta niin laittakaa kysymyksiä, kiitos.

Keke

[euroshopperi]

No minkä kokoinen se varaaja on? Vesitakka vaatii jonkun järjellisen määrän lämmitettävää ja tuo määrä pitäisi sitten pystyä lämmittämään järkevästi myös pelkällä maalämpöpumpulla. Jos haluat säästää ja joku tuo sille ilmaisia puita, niin silloinhan maalämpökone ei kuluta sähköä. Maalämpöpumppu otetaan tietenkin sen täyden tehontarpeen mukaan. Takka saa olla pelkästään hätävarana ja hupilämmittimenä. Eli kuten täällä jo moneen kertaan on sanottu, ei kannata alimitoittaa tuon takan vuoksi. Virheitä siis jos pyydettiin välttämään, niin tuosta kannattaa lähteä. Ottaa sellaisen pumpun, jossa on käyttövesisäiliö mukana ja tuota nykyistä varaajaa käytetään pelkkään lämmitykseen, josta voi ottaa esilämmitystä käyttövedelle. Yksi kuva muuten puhuisi enemmän, kuin 1000 sanaa nykyisestä systeemistä.

[KeijoKoo]

Varaajan tiedot oli siinä ensimmäisessä viestissä eli Akvatermin GEO 750 litran varaaja on kyseessä. Ohessa muutama kuva sanojen selvennykseksi.

[Roori]

Viimesen päälle siistin näköstä pannuhuonetta 

[sailor]

Itse hävittäisin myös tuon PILP:n pois ja yrittäisin laittaa vahingon kiertämään vielä kun se toimii. Mikä tahansa halvin kuutiokone varustettuna tuolla 100m esilämmityspiirillä pieksee tuon PILP:n suorituskyvyssä mennen tullen. On silkkaa hulluutta ottaa poistoilmasta lämpöä talteen jollakin 500 watin kompressorin ottoteholla kun se kuutio IV-koneessa tapahtuu ilmaiseksi ja pyöriväkennoisessa jollakin 10 watin kennonpyöritysmoottorilla.

Mitä nopeammin tuon vaihdon tekee sitä enemmän se pitkässä juoksussa säästää. 5 vuoden kuluttua PILP:n jälleenmyyntiarvo on noin 200 euroa.

[tomppeli]

Koetin tehdä laskelman uudelleen täydennettyjen tietojen perusteella.
Toivottavasti olen nyt ymmärtänyt kohteen rakenteet oikein. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Jos laskelman lähtötiedoissa on vieläkin virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”KeijoKoo”      TURKU      (Varsinais-Suomi)
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -27 C°
- Alakerta: Lattialämmitys, 20 C°, 30 m2, 63 m3,         0,89 kW   2 947 kWh
- Talon ylkäkerta: Lattialämmitys, 22 C°, 130 m2, 390 m3,         5,17 kW   15 466 kWh
- Saunatupa: Lattialämmitys, 20 C°, 33 m2, 84 m3,      1,50 kW   4 246 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      7,6 kW   22 659 kWh

VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 31 Cº   -  menovesi lämpötila max 35 Cº
• Kiinteistö,  193 m2,  537 m3       4,8 COP   7,10 kW   22 659 kWh
- Lämmin käyttövesi      2,6 COP   1,07 kW   4 800 kWh
- Yhteensä      4,2 SCOP   8,2 kWh   27 459 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus      -872 kWh   0,26 kW   26 587 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   26 587 kWh
- Pumpulla tuotetaan       8,20 kW   26 587 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
  Yhteensä      26 587 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      8,2 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho)      8,2 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -27 C°
▪ Maasta kerätään    ( 4,2 COP)   6,5 kW   20 197 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      6 390 kWh
▪ Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)      6 390 kWh
Tarvitaan 193 aktiivimetrin lämpökaivo. Keruun virtaus oltava vähintään 0,48 l/s (= 28,8 l/minuutissa).
Liitäntäputkitus pumpulta kaivolle.   Etäisyys 10 m         2 kpl   PE40x3.7   20 m
Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.
Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille (0,48 l/s):
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 40 mm putkilla, ΔT = 3,3 K      54 kPa (0,54 bar)
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 45 mm putkilla, ΔT = 3,3 K      31 kPa (0,31 bar)
• Kaivon painehäviö 0,48 l/sek virtauksella ja 50 mm putkilla, ΔT = 3,3 K      20 kPa (0,2 bar)
• Tai vaakakeruupiiri, kostea savi, 459 metriä  = 2 x 250 m PEM40x3,7  SINIRAITA.               
- Keruuputkien upotussyvyys vähintään 1 m.
...
Jos hankitaan on/off -tyyppinen maalämpökone, on keruun putkituksen oltava 45 millinen.
Jos hankitaan invertterikone, voidaan keruu putkittaa 40 milliseksi; silloinkin olisi parempi valita 45 millinen putkitus.
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[KeijoKoo]

Loistavaa Tomppeli! Ja kiitos muillekin asiallisista vastauksista. Nyt näyttää olevan kaikki kohdat ainakin todella lähellä oikeaa. Eli käytännössä tarvitaan minimissään 8 kW:n pumppu ja kaivon syvyys noin 190 metriä. Silloin ei pitäisi jäädä vajaaksi kuin jollain 25 asteen pakkasilla ja silloin nyt muutenkin poltetaan takkaa. Ei varmaan kannata ylimitoittaakaan tuota konetta yhdeksään tai kymmeneen kilowattiin?

Mikä merkitys tuolla putken koolla on? Painehäviötä näyttäisi kapeammassa olevan enemmän, tarkoittaako se että lämpöä ei pystytä tuottamaan yhtä hyvällä hyötysuhteella? Kaikki tarjoukset ovat luonnollisesti 40 millin putkella laskettuja... Täytyy laittaa uusintakierros ja vaatia isompaa kaivoa ja leveämpää keruuputkea noihin 8 kW:n koneisiin, nyt tarjoavat jostain syystä vain 170 metrin kaivoa. Tai siis kustannus syythän siinä ovat tietysti takana.

Onko kulutukseen jotain eroa jos lämmin käyttövesi tuotetaan tuossa nykyisessä varaajassa tai sitten maalämmön omassa varaajassa? Ja vielä kysymystulvan loppuun, kukaan ei ole toistaiseksi ollut tulistuksen kannalla. Onko se jostain syystä tähän meidän kohteeseen huonompi ratkaisu (tiedän että olisi hyödyllisin patteritalossa, mutta ajattelin että tuon meidän varaajan kanssa voisi toimia)?

Hienoa saada apua tällaisena ummikkona asiaa paremmin tajuavilta, kiitokset siitä. Nyt alkaa jo tuntua että tästä pystyy järkeilemään jonkun hyvän ratkaisun. Ja toki varmaan jos vaan hankitaan tarpeeksi syvä kaivo ja sopivan tehokas kone niin kovin huonoa lopputulosta ei tule valitsi minkä tavan tahansa. Ja ainakin se on taatusti parempi kuin nykyinen! 

Keke

[Roori]

Kerros ny vähän tosta MELP Duvents 510 masinasta:
-Onko siinä LTO kenno venykuutio tai kuutio, eli jos kompura ei käy niin meneekö kaikki harakoille?
-Voisko (=pystyykö) sillä kuvitella ajavan käyttövedet niin kauan kun se kestää?
-5v vanha niin eikös se sentään toiset 5 vuotta kestä, vai kuinka on kokemuksia haalittuna?
-Onko ollut ongelmaton?
-Mitä vielä kerrottavaa?

Lähinnä siksi että kannattaako sille jättää jotain hommia....

[KeijoKoo]

Duventsista:

Eka kysymys viuhu yli eli ei mitään hajua onko kenno venykuutio vai kuutio... Mitään ei kyllä käsittääkseni mene harakoille kompuran ollessa levossa koska se huilii aina kun takalla on lämmitetty varaaja yli MELPin raja-arvojen. Käynnistyy sitten taas kun alaraja alkaa lähestymään. Samoin välillä sulattelee itseään. Ja siis Duventsin tuottama lämpö ajetaan varaajan yläosaan, sitä mitä koneen sisällä tapahtuu niin mulla ei mitään tietoa. Ja varaajan alaosasta taas Duventsiin tulee liitäntä joka lämmittää tuloilmaa. Kuten vastauksista varmasti huomaa niin vaan käytän laitetta, en tajua siitä juuri mitään.  Se on varmasti suuri syy siihen että en osannut rakennusvaiheessa tarpeeksi kyseenalaistaa kaverilta saamaani vinkkiä kyseisestä masiinasta ja luotin vain hänen sanaansa kun en itse asiasta mitään ymmärtänyt.

Ajattelin sen käytön talveksi pelkkänä ilmakoneena, kompura kokonaan pois koska ei kuitenkaan pysty tuottamaan tarpeeksi ja maalämmöstä tulee tarvittava lämpö. Sitä en osaa sanoa miten tilanne muuttuisi jos ajaisi varaajan alaosaan pelkästään maalämpökoneelta matalammalla lämmöllä enemmän vettä että miten tuo riittäisi käyttöveden tekoon. Ainakin varmaan jotain säätöjä pitäisi tehdä ettei yläosan lämmön laskiessa raja-arvon alle mentäisi taas vastukselle.

Ja kesällä sitten voisi kaiken hoitaa tuolla Duventsilla kuten nykyäänkin koska kulutus on ollut kesällä 500 - 600 kW:n luokkaa ja siinä mukana arviolta 200 - 250 kW ulkoporealtaan sähköä (käytöstä riippuen). Varmaan vielä halvemmalla pääsisi pelkällä maalämmöllä, mutta pitää uudelle ilmakoneellekin laskea joku investointiarvo. Itse luotan siihen että viiden vuoden kuluttua (tai koska Duvents sitten sanookaan itsensä irti) IV-koneet ovat entisestään paremmalla hyötysuhteella varustettuja ja eivät ainakaan suhteessa (inflaatio ym korotukset) kalliimpia kuin nyt.

Juurikin tuollaista kymmentä vuotta sen kuvittelisin kestävän, on ensimmäisiä malleja tuosta pumppumallista eli aiempaa dataa ei ole. Tähän asti toiminut täysin moitteetta eli se viittaisi siihen että käyttövuosia vielä olisi edessä.

Ja muuten toimisi siis tämä systeemi tosi hyvin jos vain tehot riittäisivät paremmin lämmityskaudella. Voisin kuvitella että jossain sadan neliön talossa toimisi pikkupakkasellakin hyvin pelkästään tuolla.

Keke

[KeijoKoo]

Tämän lunttasin valmistajan sivuilta:

"Perusjärjestelmä sisältää Duvents-päälaitteen ja hybridienergiavaraajan. Halutessasi voit lisäksi hyödyntää muitakin uusiutuvia energiamuotoja liittämällä ne Duvents MELP-järjestelmään  esim. aurinkoenergian, maan lämpöenergian, vesitakan jne.

Laitteistolla voidaan myös viilentää tuloilmaa, jolloin asunnon/ kiinteistön sisäilma säilyy raikkaana myös kuumimpina päivinä. Mikä parasta, Duvents -järjestelmässä saat aina ilmanvaihdon, lämmityksen, lämpimän käyttöveden ja viilennyksen energiaa tuhlaamatta. Edullisinta ja tehokkainta on viilentää maapiirillä. Myös lämpöpumppu viilentää,kunnes varaaja on täynnä viilennyksestä saatua lämpöenergiaa. Duvents ei siis tuhlaa eikä haihduta lämpöenergiaa taivaalle."

Tuohon voisi kommentoida että varmasti toimisi meilläkin hyvin jos olisi pidempi maapiiri saatu mahtumaan pihalle. Tieto sen käyttömahdollisuudesta tuli vaan niin myöhään että pidempään ei ollut enää mahdollisuutta. Ja kun talo oli valmis niin seuraava tieto oli että paras olisi ollut laittaa maapiiri talon alle... Joka tapauksessa tuo varaaja täyttyy kesällä nopeasti tuosta lämpöenergiasta jolloin viilennys ei enää toimi. Ehkä muutaman päivän pitkillä hellejaksoilla jaksaa tuo viilentää talon (=pitää sisälämpötilan alle 25 asteessa) jonka jälkeen jos helteet jatkuu niin tehot eivät enää riitä vaan pompataan 27-28 asteeseen sisälämmöissä. Tämän takia tuo maakylmä halutaan laittaa tässä samalla.

Tässä vielä samasta lähteestä dataa Duventsista, nämä arvot uusimmasta 520 mallista mutta tuskin on isoja eroja (tai ei ainakaan oo vanhemmassa mallissa paremmat...)

PUHALLUSTEHO L/S   145   
Lämmitysteho                   
Nimellisteho   kW   3,0   
Ottoteho       kW   0,7   
COP                        3,9   
Viilennysteho                   
Nimellisteho   kW   2,1   
Ottoteho   kW      0,70   
Kylmäainetyyppi   R134A   
Kompressori       Danfoss   
Sähköliitäntä   V   230/16 A
Kanavayhteiden halkaisija   mm   160   
Suodattimet       Kasettisuodatin   
Tyyppi       EU5/EU7   
Määrä                2   
Mitat ja paino                   
Korkeus   mm      1668   
Leveys   mm     680   
Syvyys   mm       624   
Paino   kg       165   

[Roori]

Missään edellisessä ei viitata sanallakaan siihen että koneessa olisi lämmöntalteenottokenno eli LTO (veny tai kuutio), voiko olla ettei siinä ole ollenkaan, se tarkottaisi että kun kompura ei käy niin lämmöt menee jäteilman mukana harakoille...
Jos aukaset sen suodatinvaihtoa varten niin näkyykö siellä mitään tämän näköstä?

Tuo MELP kompuran seisonta-aika sitten myöskin lisääntyy kun MLP tekee hommia eli mahdollinen kennottomuus (harakat nauraa) korostuu pahanpäiväisesti.

[fraatti]

Ja kun talo oli valmis niin seuraava tieto oli että paras olisi ollut laittaa maapiiri talon alle... Joka tapauksessa tuo varaaja täyttyy kesällä nopeasti tuosta lämpöenergiasta jolloin viilennys ei enää toimi.

Maalämmön ja maapiirin kanssa se energia tulee auringosta maaperään kesän aikana. Mistä energia talon alle tulee? Lämpövuotoina talon alapohjasta eikä auringosta kesällä. En usko tuollaiseen alkuunkaan että talon alla olisi joku geysir mistä energiaa voidaan ammentaa. Kesällä tuonne ladattava haalennos/viilennös on niin onneton määrä energiaa ettei se piisaa mihinkään.

Yksi toisensa jälkeen nuo monimutkaisimmat laitteet ovat näyttäneet että ne eivät ole lunastaneet lupauksiaan.

Mielestäni 8kW kone pärjää vielä 40mm keräimen ja tuon syvyisen kaivon kanssa vallan hyvin. Niitä on suomessa tuhansia.
Sama kaivo ja 10kW kone niin sitten on mielestäni tarvetta jo suuremmalle putkelle. Tämä on vain oma mielipiteeni asiasta.

[Roori]

Kyllä tuossa MELP:ssä kumminkin taitaa olla LTO kenno kun vähän kaiveli kirjoituksia ja yhden kuvankin löysin....tämän tekstin mukaan ainakin LTO on:
 https://www.tulituote.com/tiedostopankki/59/KOHTI_NOLLAENERGIATALOJA.pdf

Aloittaja voi sitten ottaa valokuvan 'ovet selällään' niin saadaan varmuus minkälainen kenno siellä on...

Sitten jos siellä kenno kerran on, niin ajattelisin sen niin että antaisin tehdä sen pelkkää lämmintäkäyttövettä ja hoitaa IV:tä niin kauan kun kestää ja niin laajasti pystyy...maalämpö sitten niin tehtynä/ajateltuna että hoitaa aina lämmityksen ja koko homman kun MELP ei enää jaksa ja sitten kokonaan kun aika siitä  jättää yhdessä jonkun uuden IV koneen kanssa.

[KeijoKoo]

Uusimmassa käyttöohjeessa lukee että "Perustuskerrokset kokonaisuudessaan toimii lämpöakkuna". Meillä se ei kyllä talon alle olisi muutenkaan onnistunut kun saatiin louhia ihan tarpeeksi että talo ylipäänsä saatiin kunnan vaatimaan korkeuteen...

Kyllä siellä tuo LTO-kenno on kun on erikseen säätömahdollisuudet (näkyy kuvassa sulakkeiden yläpuolella) siitä milloin ilma kiertää sen kautta ja milloin ei. Kuvasta ei näy juuri mitään koska kaikki on nätisti piilossa, mutta tuon alhaalla pystyssä olevan mustan kahvan takana se muistaakseni oli (tai ainakin jokin kenno kun noi ruuvit kerran avasin uteliaisuuttani). Tuloilma tulee tuosta oikean yläreunan kahvan takaa ja poistoilma taas laitteen päältä vasemmasta reunasta. Niiden luukkujen takana ei ole muuta kuin suodattimet.

[Roori]

Jaa'a....ihan ei keksi missä tuossa olisi se perinteinen LTO kenno, kyllähän siellä useampi lämmmönvaihdin on kun kerran maapiiriä ja jälkilämpöäkin on....

Tuo LTO kenno on itsellä ainakin tullut pestyäkin muutaman 1-2 vuoden välein, se on niin helppo vetää ulos....

Ei ole sitten yhtään sen kuvan näköinen minkä netin syövereistä näin muka MELP:istä...ei viitti edes laittaa tänne kun ei tiedä mistä se loppuviimeksi on...mutta ei muistuta tuota yhtään.

[Nibepumppaaja]

Piti ihan rekisteröityä, kun naapuripalstalla tähän viitattiin.

Mutta olen aika varma, että keskeinen ongelma koko systeemissä on, että PILP on kytketty väärin varaajaan. Nythän PILP:n pyynnit on +58C ympärivuoden ja tuolla yritetään lämmitellä käyttövedet ja koko talo.  Jos MLP kytketään samoin, niin mitäköhän säästöt ovat?

Mistä se PILP ottaa vetensä varaajasta. Alhaalta vai keskeltä? No niin tai näin, mutta +58 asteen pyynti on ihan sairaan korkea mille hyvänsä kompuraratkaisulle, jos sillä lämmitellään koko talo ympärivuodet.

Tämä kokeilu maksaa muutaman satasen:

- Siirrä PILP:ltä tulo varaajan puoliväliin ja otto alhaalta
- Säädä PILP:n pyynti +35 - 40 asteeseen
- Aseta varaajan yläosan vastus priimaamaan käyttövesi siihen +58 asteeseen
- Aseta tuloilma tasaisesti +16 astetta
- Lämmitä takkaa mitä jaksat

Kaiken järjen mukaan tuo PILPero on vain kytketty väärin ja se romuttaa koko systeemin ehkä jopa alle suoran sähkölämmityksen. Näissä luvuissa ei ole mitään järkeä... 17MW + 10m3 puuta + maapiiri!

[KeijoKoo]

Kiitos taas vastauksista! Tuo Duvents on kytketty niin kuin tehdas on sen ajatellut ja lämpö menee siis varaajan päältä sisään ja PILPiin vesi otetaan varaajan alaosasta. Tuossa kokonaiskulutuksessa pitää ottaa huomioon ulkoporeallas joka vie sen 2-3 MW vuosittain käytöstä / ilmoista riippuen. Kulutus 200 neliön lämmitettävällä alalla on ihan linjassa (jopa vähän alakanttiin) sen kanssa mitä tuolla systeemillä voi odottaa menevän (mainospuheiden mukaan).

Jos tuota lähtee muuttamaan siten että PILPin tulo laitettaisiin varaajan puoleenväliin (=varaajan alaosan yläreunaan) ja lämmöt 35-40 niin isoilla pakkasilla oltaisiin mahdollisesti pulassa tuloilman lämmityksen kanssa. Toki tuo muutos olisi tässä vaiheessa varmasti kustannustehokkaampi kuin maalämmön hankkiminen, mutta jossain vaiheessa sekin olisi edessä PILPin hajotessa. Ja se kuinka paljon kulutus tuosta nykyisestä mahdollisesti laskisi olisi täysin arvailujen varassa.

Koska isoin syy muutoshalukkuuteen on juuri käyttömukavuuden lisääminen ja toinen ("ilmaisten") puiden saatavuuden vaikeutuminen jatkossa niin melkein varmasti tulemme joka tapauksessa tuon maalämmön laittamaan (mikä olisi toki pitänyt tajuta tehdä jo rakennusvaiheessa...).

Tällä hetkellä parhaalta vaihtoehdolta alkaa tuntumaan Roorin ehdottama ratkaisu eli nykyiseen systeemiin vaan lisätään vaihtoventtiililämpöpumppu (8kW 190 metrin kaivo) joka hoitaa lämmityksen ja auttaa PILPiä tarvittaessa käyttöveden kanssa. Ja sitten PILPin hajotessa hommattaisiin siihen vaan IV-kone kylkeen. Toinen vaihtoehto olisi tulistuspumppu ESi6 (lämmitysteho 35/55: 8,44/7,75kW) mutta siinä se 15%/85% suhde menisi vähän hukkaan jos PILP lämmittää joka tapauksessa käyttövettä. Toki PILPin voi kytkeä kokonaan talveksi poiskin, mutta tuota tulistusta ei ainakaan toistaiseksi ole täällä kukaan foorumisteista edes maininnut vaihtoehtona. Liekö LÄn tilanne tähän osasyynä?

Keke

[fraatti]

Toki PILPin voi kytkeä kokonaan talveksi poiskin, mutta tuota tulistusta ei ainakaan toistaiseksi ole täällä kukaan foorumisteista edes maininnut vaihtoehtona.

Vaihtoventtiilikoneet ovat ainakin jo koeteltua ja yksinkertaista tekniikka. Käyttövettä ja lämmitystä vuoroperään tarpeen mukaan. Noita tulistuskoneita taitaa löytyä vain thermia, lässä, ekowell akselilta. Parhaimmillaan ne taitavat olla patteritaloissa.

[Nibepumppaaja]

En yritä kääntää päätäsi pois MLP:stä jos varallisuus antaa myöten.

Mutta olen käytännössä 100% varma että tuollaisen +60 asteisen veden pyynti pieneltä kompuralta on sula mahdottomuus hyvällä COP:lla.

Tuosta kertoo sekin että +10 asteisella kelillä tulee vastusta mukaan. Jäät siis paljon vajaaksi 3KW antotehosta. COP voi hyvin olla joku 1,3x. Vuositasolla menetät aivan törkeästi energiaa mitä +35 asteisella vedellä saisit ja COP 3,5x tms.

Järkevä kulutus tuollaiselle 165m2 kämpälle 3KW pilpillä olisi sen 17MW ilman puiden polttoa. Tuosta sitten alaspäin puita polttamalla.

Ymmärrän että olet leipääntynyt systeemiin ja täysin aiheesta jos sinulle tuo on myyty kovin lupauksin. Mutta usko se että tuo +60 pyynti TUHOAA sen vähänkin mitä tuo kompura poistoilmasta saa.

Ja älä pakkaskelien tuloilmasta niin huolissasi ole. Sinullahan on maapiiri mikä nostaa tuloilman lämpöä COP 20x:llä.

[burmanm]

Eipä vaikuta kovin fiksulta järjestelmältä tuo Duvents toteutuksensa puolesta, varsinkin kun varaajassa näköjään riittäisi sekä järkevään lattialämmön kuin myös tulistamiseen noita yhteyksiä. Ei se kuitenkaan taloudellisuutta hirveästi muuttaisi suuntaan tai toiseen. Tuskinpa tuota saa korjattua fiksuksi jos et tykkää itse harrastella, kun on vielä kompurankin puolesta alimitoitettu noin isoon taloon (kun sillä tehdään vain käyttövettä - jännä että tuollaisia myydään edelleen). Tuolla 500W kompuralla se erotus onko COP 3 vai 4 olisi kuitenkin aika merkityksetön - lämpöä tulisi muutoksessa 500W lisää joka ei nyt ihan hirveästi sähkönä maksa lämmityskaudessa. Itse tuloilman lämpöön tuo Mikkin ehdottama muutos ei tee eroa, koska sanoit että se otetaan pohjalta kuitenkin se lämpö, ts. lattialämmön tasoa se jälkilämmityspatterissa kiertävä vesi on kuitenkin. Ainoa erotus on hieman parempi talteenottoprosentti.

Ja oikein kylmällä jos ei olla kotona polttamassa takkaa niin koko varaajan lämpötila tippuu eli vastuskaan ei enää riitä

Tämän lähtisin korjaamaan ensimmäisenä vaikka MLP:n hankkisit, ei se yksi lisävastus paljoa maksa ja tuo turvaa, vaikka sitä ei toivottavasti ikinä tarvittaisi. Ja se korjaa tämän järjestelmän suurimman käyttömukavuusongelman eli hädän siitä että talo jäähtyy. Antaa aikaa myös miettiä loppuratkaisua, hyvä varaajahan näköjään jo onneksi löytyy.

Lähinnä halusin kuitenkin kiinnittää huomiota seuraavaan ettei tule ihan älyttömiä pettymyksiä:

Ja muuten toimisi siis tämä systeemi tosi hyvin jos vain tehot riittäisivät paremmin lämmityskaudella.

Koska isoin syy muutoshalukkuuteen on juuri käyttömukavuuden lisääminen

Ja tiedän että taloudellisesti ei olisi järkevää lähteä tekemään muutoksia

etc.

Suurin osa viestistä tuntuu olevan hyväksyntää, että talo pysyy lämpimänä, järjestelmä toimii ja kustannuksilla ei ole väliä. Seuraavaksi alkaa sitten valitus että vastukset on käytössä. Mikäli käyttömukavuus on tärkeintä, niin tuskinpa vastusta mukavampaa varsinaisesti on - sehän on täysin hiljainen ja toimiva. Se vain on kalliimpi tapa - vaan eihän sillä alussa pitänyt olla väliä.

Eli en vain mitenkään nyt pääse perille haluatko oikeasti yrittää säästää, mutta et halua sanoa sitä - vai onko se tällainen itselleen keksitty peruste siirtyä MLP:hen? Peruste "sitten kun se hajoaa" on huono noin uudelle laitteelle, koska muutenhan sama voi käydä MLP:lle ja joudut uusimaan vuosittain, koska joskus sekin voi hajota. Se ei ole kovin looginen argumentti pidemmän päälle, nämä ovat kaikki teknisiä vehkeitä jotka voivat hajota. Varsinkin, kun vaikka se hajoaisi, niin vastuksillahan talo pysyy lämpimänä ja tuloilma lämpenee maapiirillä kuitenkin aika paljon. Eli ei ole niin kovin vaarallista edes.

Mietit vain itsellesi rehellisesti sen mitä oikeasti haluat tästä ulos, niin olet tyytyväisempi lopussa. Kyseessä on joka tapauksessa iso investointi kun lähdet tätä muokkaamaan, päädyit sitten mihin tahansa lopputulokseen. Tee se päätös siis siitä näkökulmasta sitten, onko kyseessä säästäminen, haluaminen, jälleenmyynti, etc itseäsi huijaamatta. Kiirehän ei varsinaisesti ole jos talo kuitenkin saadaan pysymään lämpimämpänä, noita asioita on kivempi räplätä vaikka kesällä.

[Nibepumppaaja]

Hyvä viesti edellinen. Isompi vastus pönttöön ja ei maksa paljon mitään.

Tuosta olen kuitenkin rajusti eri mieltä että +60 pyynnin ja +35 pyynnin välillä olisi vain COP 3 ja 4 ero PILP:ssä.  Ennenminkin 2 ja 4. 700W kompura tuossa on... että kyse on ~1,4KW ja 2,8KW antotehon erosta. Epäilen että nyt tuo tuottaa tuon ensimmäisen verran energiaa +58 asteen pyynnillä.

Tuo tekee vuodessa aika monta KWh eroa. Miksi muuten tuo pyynti 58 astetta on? Käyttövesi tehdään 750 litran pöntössä ja kierukalla. Legionellaa ei tarvi pelätä, joten eikö nyt vähempikin riittäisi kun ei käyttövettäkään paljoa kulu, talossa on lattialämmitys ja tuloilmassa maapiiri.

Vaikka 42 astetta vastukselle pöntössä ja 42 astetta PILP:lle kerran se pyörittää koko varaajan vettä. Ei siis tarvi tehdä muuta. 5000KWh säästöä vuodessa ole hyvä. Takalla sitten toiset 5000kW ja olet 10MW tasolla about.

5 vuotta vanhoja laitteita ei kyllä paaliin pitäisi laittaa. Niiden käyttäminen oikein on ihan ensimmäinen askel ja toinen askel on sitten miettiä jatkotavoitteet.  Parempi kombo tuo kuitenkin pitäisi olla kuin vaikka Nibe F470, jolla silläkin päästään tuollaisiin 17MW kulutuksiin ilman takkojen polttamista.

[burmanm]

Tuosta olen kuitenkin rajusti eri mieltä että +60 pyynnin ja +35 pyynnin välillä olisi vain COP 3 ja 4 ero PILP:ssä.  Ennenminkin 2 ja 4. 700W kompura tuossa on... että kyse on ~1,4KW ja 2,8KW antotehon erosta. Epäilen että nyt tuo tuottaa tuon ensimmäisen verran energiaa +58 asteen pyynnillä.

Koska poistoilma ei tuolla +58C vedellä hirveän alas laske kun siitä ei saada puristettua älyttömästi, niin myöskään COP ei ota niin kovaa hittiä kuin luulet. Esimerkkinä Niben F470:ssa mennään 2,72 kun on 55C ja 3,93 kun on 35C veteen. Eli kyllä se erotus sillä tasolla pyörii. Samaa tasoa erotus on myös MLP-vehkeissä kun laitetaan höyrystin samanlämpöiseksi (noissa esimerkeissä jälkimmäisessä on kylmempi höyrystin kaiken järjen mukaan).

Tuo tekee vuodessa aika monta KWh eroa. Miksi muuten tuo pyynti 58 astetta on?

Voiko tuota edes säätää? Noista Duventin vehkeistä ei paljon tietoa ole saatavilla.

[Nibepumppaaja]

Voiko tuota edes säätää? Noista Duventin vehkeistä ei paljon tietoa ole saatavilla.

Niin... tietoa tosiaan ei ole. Mutta 58 pyynti voi olla silti liikaa. Sanotaan 2,5 COP. 700W ottoteho, ulos 1,75KW.  Mutta jos pyynti olisi 42, voisi COP olla vaikka 3,6 ja teho ulos 2,5kW. 750W enemmän jatkuvaa lämmitystehoa. 18KWh vuorokaudessa... 500kWh kuukaudessa.

Ei todellakaan mitätöntä, kun kyse on vain pienestä säädöstä ja toistaiseksi mitään syytä ei ole esitetty että 750 litraa pitäisi pitää 58 asteisena. Kun pöntössä olisi matalampi lämpö, saisi vesitakastakin paljon enemmän irti.

[repomies]

Varsin ymmärrettävä remontti minun mielestäni, varsinkin jos "ilmaiset" puut ovat loppumassa, ja ottaen huomioon että sähköä on noin vähäisellä vedenkulutuksella saatu puunpoltosta huolimatta palamaan tuollaisia määriä. Mitään erityisen mukavaa siinä pilkepuuhassa ei useimpien mielestä pidemmän päälle ole. Tässä saa samalla kertaa ratkaistua monta ongelmaa, mukavuuden lisäksi säästöä alkaa tulla välittömästi kun maalämpö on toiminnassa. Investointi tietenkin maksaa, mutta jos sen aikoo kuitenkin tehdä, on turha odotella. Odotellessa tulee vain polteltua ei-niin-ilmaisia puita ja ei-niin-ilmaista sähköä, ja lisäinvestoinnit nykyjärjestelmään menevät sitten kuitenkin hukkaan.

Porarit tykkäävät kuulemma porailla talvisin, kun pihat ovat roudassa, tuo reikä olisi hyvä tehdä kevättalvella. Ymmärrän sen oikein hyvin, nähtyäni miten pahasti oma piha painui telaketjujen alla. Asfalttiakin meni murskaksi nurmikon reunalla.

[Nibepumppaaja]

Ongelma voi pitkälti poistua jos laitteita käytetään fiksusti. Ja kun jäähdytystä kaivattiin lisää niin ILP investointi on 2kEUR ja se buustaa lämmitystä PILP talossa hyvin.

Uudehko talo + PILP + maapiiri + vesitakka + ILP. Jos tuolla ei pärjää siedettävin kuluin niin ihme on.
Sitten jos ei mikään enää nykyisen systeemin kanssa kiinnosta, voi se olla terapeuttinen tunne pyytää asentajat paikalle repimään kaikki nykysysteemit pois ja MLP tilalle.

Vielä jos se on terapeuttista laskunkin tultua, kaikki on sinänsä ok..
Hirvittää kyllä että 5v vanhat systeemit revitään palasiksi.

[KeijoKoo]

Hyvää keskustelua taas monelta foorumistilta ja paljon ajateltavaa allekirjoittaneelle.

Tuosta Duventsin toiminnasta niin en ainakaan itse tiedä että siinä olisi mitään pyyntiä, ideana on että varaajan lämpö liikkuu koko ajan 53-58 asteen välissä ja kun lisätehoa tarvitaan niin PILP antaa sen. Kun PILPin teho ei riitä niin sähkövastus pyrkii antamaan sen ja esim 5-10 asteessa tämä näkyy siinä että vastus antaa lyhyen sykäyksen (20-40min) jossain vaiheessa päivää ja tämä riittää taas pyörittämään varaajaa oikeassa lämpötilassa pelkällä PILPillä. Aika vastauksella tietenkin kasvaa kun energiaa tarvitaan kylmemmälle enemmän. Ja kuten jo aiemmin totesin niin takkaa poltettaessa PILP menee kokonaan pois päältä varaajan mennessä yli 58:n asteen ja tulee takaisin päälle kun lähestytään 54 alarajaa.

ILP olisi varmasti taloudellisesti järkevin vaihtoehto, mutta ulkonäkösyistä sitä ulkomötikkää ei ikinä tule meidän taloon vaikka se tarkoittaisikin sitä että joudutaan investoimaan enemmän. Ja tämä ei ole edes pelkästään rouvan mielipide...  Tuosta maapiiristä en osaa sanoa kuinka paljon se tuottaa, mittaa siis reilu sata metriä ja pumpusta voinlukea että keskimäärin lämpötilaero ulos menevän ja sisään tulevan nesteen välillä on 2-3 astetta lämpötilasta riippuen.

Yhteenvetona siis tarkoituksena ei ole miettiä systeemiä millä saadaan halvimmalla asuttua lähivuodet (sisältäen investoinnit) vaan mietitään miten pidemmällä tähtäimellä (tyyliin 20-vuoden aikajänne) päästään järkevämpään tulokseen. Tämän takia mielestäni on järkevämpää nostaa käsi pystyyn virheen (lämmitysjärjestelmän valinta rakennusvaiheessa) merkiksi ja tehdä iso panostus nyt sekä hyötyä heti maalämmöstä kuin koittaa nykyisellä systeemillä (tai sitä säätämällä ja vähän vuodessa säästämällä) käyttää tulevat vuodet (Duventsin kestoiän ajan) nykyistä systeemiä ja sitten kuitenkin maksaa iso summa lämmitystavan vaihdosta jossain vaiheessa koska aiomme tässä talossa kuitenkin asua vielä pitkään. Eli Repomiehen linjoilla tässä talousasiassa.

Toivottavasti tämä selvensi tilannetta ja meidän aikomuksia. MLP:n hankinta lopputalvesta/keväällä on siis lukittu ja nyt mietitään järkevintä ratkaisua sen toteutukseen tuohon meidän systeemiin siten että ei tarvitse kuitenkaan koko hommaa romuttaa vaan pystyttäisiin pitämään nykyiset härvelit apuna niin kauan kuin se on toimintakelpoinen.

[Nibepumppaaja]

Selkeintä lienee kerätä Duventsit ulos ja MLP + LTO sisään. On vähintäänkin haastavaa sovitella yhteen laitteita, varsinkin kun tuo Duvents on niin hämärä laitos.

Lopputulos yhdistelystä voisi olla aika eeppinen spagetti teknisessä tilassa.

Mikäköhän tuossa Duventsissa muuten mättää noin pahasti? Aika surullinen juttu kotimaiseksi tuotteeksi. Kuitenkin PILP + maapiiri pitäisi voittaa mennentullen suoran sähkön. Sinun sähkönkulutus + puumäärä ei kuitenkan moista indikoi.

[Roori]

En kyllä lähtökohtaisesti kantaisi pois, vaan ensin sovittelisin mielessäni vehkeet sinne ja kuvittelisin sitten sen toiminnallisuuden maalämpö-kimbassa, miten putket pitää muuttaa, pitääkö antureita siirtää jne....eli suunnittelisin millä tavalla tekisin tilaa sille maalämmölle siihen nykyiseen systeemiin.
Jos siinä ajatellessa tulee sitten vastaan joku ylitsepääsemätön vuori, ei mahdu esimerkiksi, niin sitten vasta katsoisin uloshaalausreittiä sille Duvensille...

Pitääkö (pyrkiikö) se Duvents sitä koko pönttöä, oliko se 750L, noin korkeissa lämmöissä 53-58ºC?

Putkituskuva tekisi mannaa tuon toiminnallisuuden kuvitteluun...

[sailor]

Kannattaa olla tarkkana ettei maksa asennuskustannuksia useaan kertaan. Eli nyt kun sinne laitetaan MLP niin joudutaan tekemään putkitus yms. muutoksia jotka joudutaan purkamaan kun PILP joskus väistyy.

Itse aloittaisin homman siitä että lähestyisin sitä PILP:n toimittajaa/valmistajaa ja pyytäisin siitä täydelliset kuvat. Jos siinä on itsenäisesti toimiva lämmöntalteenottokenno niin silloinhan se toimii tavallisena kuutio IV-koneena varsin mallikkaasti sillä 100m maapiirillä varustettuna. Laite lienee koottu kuitenkin yleisesti saatavilla olevista osista (esim. puhaltimet).

On kyllä uudehkoon taloon laitettu karmea lämmitysviritys 

NIPS

Mikäköhän tuossa Duventsissa muuten mättää noin pahasti? Aika surullinen juttu kotimaiseksi tuotteeksi. Kuitenkin PILP + maapiiri pitäisi voittaa mennentullen suoran sähkön. Sinun sähkönkulutus + puumäärä ei kuitenkan moista indikoi.

Ei siinä mitään vikaa ole muuta kuin PILP:n toimintaperiaate ja vastaan tulevat fysiikan lait.

[Nibepumppaaja]

Ei siinä mitään vikaa ole muuta kuin PILP:n toimintaperiaate ja vastaan tulevat fysiikan lait.

Ei nyt noinkaan mene. Jos tuossa talossa olisi Nibe F750 + SAM 41 + maapiiri, niin taatusti ei menisi tuota määrää sähköä ja puuta.

Jotain hämärää tuossa systeemissä on. Tuon maapiirin pitäisi kuitenkin kompensoida sitä PILP:n suurinta heikkoutta eli kovien pakkasten tuloilman lämmitystä.

Eikä se oikeasti ole normaalia että edes PILP:llä vastuksia käryytettäisiin +10C keleillä. Mihin muka niillä keleillä 3KW jatkuvaa tehoa menisi? Jotain sakeaa tuo Duvents tekee.

Ja edelleen epäilen että sen laitteen COP kyykkää +58 pyynnistä. Ja sitten alkaa vastusten kanssa sekoilu.
Ja muistakaatten että talossa on vielä puukattila ja sitä on tosissaan käytettykkin.

Mihin muuten se 750 litraa 58 asteista vettä tarvitaan. Selostuksen mukaan tuolle Duventsillle on annettu tehtöväksi pitää se lämpö 365 päivää vuodesta koko varaajan pohjasta kattoon? Tuollahan saunottaisi jalkapallojoukkueen helposti.

[sailor]

Ei nyt noinkaan mene. Jos tuossa talossa olisi Nibe F750 + SAM 41 + maapiiri, niin taatusti ei menisi tuota määrää sähköä ja puuta.

Jotain hämärää tuossa systeemissä on. Tuon maapiirin pitäisi kuitenkin kompensoida sitä PILP:n suurinta heikkoutta eli kovien pakkasten tuloilman lämmitystä.

Eikä se oikeasti ole normaalia että edes PILP:llä vastuksia käryytettäisiin +10C keleillä. Mihin muka niillä keleillä 3KW jatkuvaa tehoa menisi? Jotain sakeaa tuo Duvents tekee.

Ja edelleen epäilen että sen laitteen COP kyykkää +58 pyynnistä. Ja sitten alkaa vastusten kanssa sekoilu.
Ja muistakaatten että talossa on vielä puukattila ja sitä on tosissaan käytettykkin.

Mihin muuten se 750 litraa 58 asteista vettä tarvitaan. Selostuksen mukaan tuolle Duventsillle on annettu tehtöväksi pitää se lämpö 365 päivää vuodesta koko varaajan pohjasta kattoon? Tuollahan saunottaisi jalkapallojoukkueen helposti.

Mää puhuin PILP:stä enkä mistään maalämpöPILP:stä. Selvästikään et ymmärrä talon energiavirroista yhtikäs mitään. Karkeasti yleistäen Normi LTO vs. PILP ovat samalla viivalla pl. PILP:n kompressorista tuleva hukkalämpö (sama kuin polttelisi vastusta tulokanavassa).

Jos tässä kohteessa kompressori hukkalämpö on luokkaa 700 wattia niin silloin talon lämmöntarve on suurempi siinä +10 asteen alapuolella.

Ei mitään uutta auringon alla. 

[repomies]

Ja edelleen epäilen että sen laitteen COP kyykkää +58 pyynnistä. Ja sitten alkaa vastusten kanssa sekoilu.

Siitä lienee konsensus että 750 litraa 58-asteista on tarpeettoman paljon silloin, kun pyttyä ei ole vedetty puulämmityksellä kuumaksi. Pitäisi tietää paremmin, miten laite ottaa lämmön vesikiertoon, miten tuloilma lämmitetään, ja miten käyttövesi lämmitetään, jos tuota yrittäisi lähteä optimoimaan. En usko että sitä kautta olisi mitään merkittävää parannusta saatavissa kuitenkaan, ellei löydy jotain joka olisi täysin rikki. Susi se on ollut jo syntyessään.

Harmi ettei ole parempaa käsitystä siitä, miten tuo ihme hybridilämmitysviritys oikein yrittää toimia. Ainakaan noin kuin se nyt on, se ei toimi.

PILPin hyötysuhde olisi talvisin parhaimmillaan jos sillä tehtäisiin vain lattialämmitystä, tai jonkinlainen käyttöveden esilämmitys, ja vain kesällä kun ei ole tarvetta juurikaan lämmittää, tehtäisiin tuota varsinaista käyttöveden lämpöistä.

Tässä kohteessa, jossa vettä kuluu 80 kuutiota vuodessa (se on todella vähän 4-henkiselle perheelle, loistosuoritus) käyttöveden energiantarve on todennäköisesti alle 1500kWh vuoteen. Meillä menee 100 kuutiota vuoteen ja energiantarve on 1800kWh vuoteen. Tuollainen pieni energiantarve tulisi helpoiten tehtyä ihan vaan suorasähköllä tai puulämmityksellä, milloin sitä nyt haluaa harrastaa.

Sinänsä on aivan normaalia jos keskikokoinen tai isohko talo vaatii sähkövastuksia avuksi perusPILPin kanssa siitä +10C lämpötilasta asti. Näin se oli minullakin Nibe 410P kanssa, vastukset napsui syksyisin juuri tuosta ulkolämpötilasta asti. Tuossa omassa PILPissä oli 550W kompressori, ellen väärin muista. Tämän minun taloni lämmitystarve alkaa konvergoitua sinne jonnekin noin 20000kWh/a lukemiin, sisältäen käyttöveden, mutta ei saunan lämmityksiä, kun LTO:sta vastaa pyöriväkennoinen. Että tämmöinen noin 20000kWh kohde ja PILP antautuu @10C, on ihan normaali.

[Nibepumppaaja]

Eiköhän tuo paketti toimisi ihan kohtalaisesti jos Duvents + vastus pitäisi varaajan max. 35-40 asteisena talviaikaan, mitä lattialämmitys ja tuloilma vaatii.
Laite toimisi näin paljon paremmalla COP:lla.

Jos käyttöveden riittävyyden kanssa tulisi jotain ongelmaa, niin sitten joku 60-100 litran tulistusvaraaja esilämmityksen perään. Ja sen laittaisi +60 asteiseksi.
Kun tuo varaaja olisi viileämpi, niin vesitakan lämpöäkin saisi sinne paljon enemmän talteen.

Tämmöinen hybridisysteemi vaatisi kyllä aika paljon paneutumista, että sen saisi pelittämään hyvin.  Se pitää ottaa harrastuksena ja ei todellakaan sovi sellaisille, joita ei systeemin virittely kiinnosta. Nyt tuntuu että koko systeemi on tehty käyttöveden ehdoilla (mitä ei edes kulu).

Mutta MLP on tulossa taloon ja ongelma varmaan ratkeaa. Sinänsä vain olisi kiva ymmärtää, että miksei kulutus ole ollut pienempi, kun 10m3 puuta on poltettu vesitakalla ja on maapiiriä ja on 3kW kompuraa. Ilmeisesti täysin susi systeemi se on, JOS järjestelmää on käytetty oikein.

[KeijoKoo]

Taas on päivän aikana tullut paljon luettavaa, mahtava homma! Koitetaan taas vastata joihinkin esiin nousseisiin kysymyksiin...

Varaajan yläosaa siis pyritään pitämään tuossa 53-58 välissä, toki se varaajan välilevystä huolimatta varmasti leviää myös alaosaan kun sinne ei muuta viileämpää vettä tule kuin lattialämmityksen paluuvesi. On se kaiken järjen mukaan kuitenkin viileämpää koska nelitieventtiili ottaa vähän (tällä -6,5 asteen pakkasella 19%) myös varaajan yläosasta lattialämmitykseen lattialämmityksen lämmön ollessa 28 astetta.
Sitä en tiedä kuinka paljon merkitystä on että varaaja ja muut koneet ovat kellarissa ja sieltä tulee tietysti vähän pidemmät vedot asuinkerrokseen ja saunatupaan.

Tilaa MLP:lle löytyy ja varaajaankin saadaan tarvittavat liitännät tehtyä ilman että niitä tarvitsee muuttaa kun PILP joskus kyykkää (toki silloin ne PILPin liitännät pitää purkaa mut MLP:n vastaaviin ei tarvitse koskea).

Ja tehtaalta on jo kysytty juurikin tuota Duventsin käyttämistä IV-koneena ja heidän mukaansa olisi järkevintäkin että sitä käytettäisiin maalämmön kanssa yhdessä siten että talvella olisi vain IV-koneena ja sitten kesällä toimisi kuten nykyäänkin. Itse vaan mietin että olisiko siitä jotain isoa haittaa jos sen jättäisi tekemään tuota käyttövettä samalla tavalla kuin nykyään koska silloin taas maalämmön ei tarvitsisi niin usein lämmittää varaajan yläosaa. Varmaan siinä tehokkuudessa häviää jonkun verran?

Keke

[Nibepumppaaja]

Eikö tehtaan väki yhtään ole ihmetellyt että 5v vanhaa systeemiä ollaan korvaamassa MLP:llä? Onhan tuo aika hirmuinen anti-referenssi.