Nibe laittoi vastuksen päälle turhaan

[maalämmittää]

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=8951.0
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5402.0

[v130882]

Sainko oikean MD5 summan?
8f8e4a76f50986b285543e7b5d2b4b0e  f1155_f1255_8539R4.nibe

Täällä onnistui lataus ongelmitta, Win 10...?

[fraatti]

Tätä 20-30 Hz toiminta-aluetta itsekin ihmettelin. Nibe on kuin juuttunut sille välille, käy enimmäkseen 20 Hz ja tekee säännöllisesti 30 Hz piikin. Mutta jos toinenkin pumppu tekee sitä, niin se ei ole vika vaan ominaisuus. Mutta ei tuo hyvältä vaikuta.

Luulen että tämä juttu liittynee kompressorin voiteluun, nostamalla kierroksia välillä on todennäköisesti vaikutusta siihen kuinka voitelu pelaa.

[luu5]

Luulen että tämä juttu liittynee kompressorin voiteluun, nostamalla kierroksia välillä on todennäköisesti vaikutusta siihen kuinka voitelu pelaa.

Tätä ei taida esiintyä alle 16kW laitteilla.

[kuros]

Ruotsin forumilta satuin löytämään kiinnostavan jutun, joka selittää mahdollisesti minun ongelmani.

https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=66402.0

Jos juttu pitää paikkansa, kompressorin käynnistysarvoon GM on piilotettu eräs säätöalgoritmiin vaikuttava tekijä.

Nibe voi säätää kompressorin taajuutta 1 Hz portaissa. BT1 pitää muuttua vähintään dT (?) verran, jotta taajuutta voidaan muuttaa 1 Hz. Syntyy tietty alue (+-dT), jossa BT1 muutokset eivät näy Hz:ssä.

Säätösilmukan suora vahvistus (P-tekijä, proportionell) riippuu konfatusta kompressorin käynnistysarvosta. Tehdasasetus P=1 vastaa GM=-60. Jos muuttaa GM=-120 => P=0,5 jne. Silloin kuollut alue jossa BT1 muutokset eivät näy Hz:ssä, kaksinkertaistuu.

Kuollut alue ei jää pysyväksi kuitenkaan, vaan I-tekijä (integroiva) pitäisi oikaista virhe lopulta. Nibe on kuitenkin laittanut I-tekijän kertoimen hyvin pieneksi. Minun testeissä pakkasen kesto on kai ollut niin lyhyt ja GM niin pieni, että ei ole ehtinyt säätää.

Jotain tällaista sain äsken jutusta selville ja tämä selittäisi Niben toimintaa. Pitää tutkia eteenpäin mutta minusta tämä vaikuttaa järkeenkäyvältä selitykseltä.

[kuros]

Yo. teoria ei täällä toiminut käytännössä. Kompressorin käynnistys oli GM = -60 mutta ei näkyvää vaikutusta ongelmaan.

Eilen pakastui -7C ja menoveden lämpö jäi toimintapisteestä riippuen yhä enemmän (0,5...2,7C) jälkeen käyrästä. Piti nostaa pyyntiä kolme kertaa 1C. Silloin Niben käytös muuttui täysin. Pois jäi nopea vatkaaminen 20...30Hz alueella ja taajuus muuttui vakaaksi.

Nibe sääti järkevästi lämpötilan muuttuessa. Vika oli siinä että menoveden lämpö jäi jälkeen lasketusta. Melko pysyvä poikkeama ei kuitenkaan näyttänyt haittaavan pumpun toimintaa.

Vääristä arvoista seurasi GM laskeminen vastusrajalle saakka. GM oli pari päivää jatkuvasti -460. Toinen ongelma oli että pumppu ei seurannut asetettua käyrää vaan piti käsin asettaa pyyntiä.

Kopioin STORE.SET tikulle. Voisiko tarkistaa että siellä on bitit niinkuin pitää? Jos joku laittaisi omansa liitteeksi niin ajaisin vertailun.

[maalämmittää]

Mikä on lämpökäyrä?

[kuros]

Mikä on lämpökäyrä?

Ensin oma käyrä 0/29, sitten käyrä 4. Sitä piti nostaa vielä 4, +1 korotus.
Viimeisellä menovesi oli -2,7C alle lasketun.
Muuten toimi ja lämpöä talossa tarpeeksi.

[maalämmittää]

Mikä oli oman käyrän pisteet?

[kuros]

Mikä oli oman käyrän pisteet?

=0/29,-10/32,-20/35 jne.

[maalämmittää]

=0/29,-10/32,-20/35 jne.

Entäs plussan puolen arvot?

[kuros]

Entäs plussan puolen arvot?

26/+10, 22/+20

[v130882]

Katsoitko tämän alla olevan valikon arvon jo?

Eihän tuolla ole mitään rajoittavaa? Tämmöisenä arvailuna vaan

"Valikko 5.1.7 - keruuhälytysasetukset

pienin keruu ulos
Säätöalue: -12 – 15 °C
Tehdasasetus: -8 °C

Tässä asetetaan, missä lämpötilassa lämpöpumppu hälyttää liian alhaisesta lämmönkeruun menolämpötilasta.Jos "automaattinen palautus" on valittu, hälytys nollautuu, kun lämpötila on noussut 1 °C asetusarvon yläpuolelle.Kompressorin pyörimisnopeutta lasketaan,kun lämmönkeruunesteen lämpötila lähestyy lämmönkeruunesteen lämpötilan asetettua minimiarvoa.Kompressorin ohjaus pyrkii pitämään lämmönkeruunesteen menolämpötilan 2 astetta korkeampana kuin lämmönkeruunesteen menolämpötilan asetettu minimiarvo."

[maalämmittää]

26/+10, 22/+20

Eli oma käyrä on ollut noin 3.
Ja nyt toimii pumpun ja tuvan kannalta 4+1.

Pikimmiten katsoin ruotsalaisen analyysin Fx55 säädöstä ja vaikutti järkeen menevältä.
Se on luultavasti tehty aiemman SW version aikaan ja nykyisessä versiossa on ollut monenlaisia ongelmia.
Oletko asentanut aiemman käyttöön?

Säätämisen perusopus:
https://www.nibe.fi/Documents/haato_fi/l%C3%A4mmityksen%20s%C3%A4%C3%A4t%C3%B6.pdf
Tehty Fx45 koneille, mutta eiköhän tuo päde Fx55 - sarjallekin.
Eli, ensin haetaan talokohtainen käyrä noin suunnilleen paikalleen (ensin liian kylmää tuvassa ja sitten liian kuumaa) ja sitten hienosäädetään (+/- asteikolla).


"Vatkaaminen" johtuu, kuten jo todettu, kompressorin voitelun varmistamisesta.
Jos kompressorin nopeus on yli 30%, tilapäistä nopeuden nostoa ei tarvita.

[kuros]

Eli oma käyrä on ollut noin 3.
Ja nyt toimii pumpun ja tuvan kannalta 4+1.

Pikimmiten katsoin ruotsalaisen analyysin Fx55 säädöstä ja vaikutti järkeen menevältä.
Se on luultavasti tehty aiemman SW version aikaan ja nykyisessä versiossa on ollut monenlaisia ongelmia.
Oletko asentanut aiemman käyttöön?

Säätämisen perusopus:
https://www.nibe.fi/Documents/haato_fi/l%C3%A4mmityksen%20s%C3%A4%C3%A4t%C3%B6.pdf
Tehty Fx45 koneille, mutta eiköhän tuo päde Fx55 - sarjallekin.
Eli, ensin haetaan talokohtainen käyrä noin suunnilleen paikalleen (ensin liian kylmää tuvassa ja sitten liian kuumaa) ja sitten hienosäädetään (+/- asteikolla).


"Vatkaaminen" johtuu, kuten jo todettu, kompressorin voitelun varmistamisesta.
Jos kompressorin nopeus on yli 30%, tilapäistä nopeuden nostoa ei tarvita.

Pudotin käyrän takaisin 4 ja huomenna oma käyrä, katkokäynti alkaa. Käyrän noston tarve tuli kai selväksi?
Uusin versio käytössä. Käyrän valinta on vain hienosäätöä kun ohjaus ei toimi.

[maalämmittää]

Pudotin käyrän takaisin 4 ja huomenna oma käyrä, katkokäynti alkaa. Käyrän noston tarve tuli kai selväksi?
Uusin versio käytössä. Käyrän valinta on vain hienosäätöä kun ohjaus ei toimi.

"Katkokäynti" (alle 20 minuutin käyntijaksot), silloin kun koneen minimiteho ylittää kulutuksen on väistämätöntä myös inverttereiilä, jos vesitilavuutta ei ole tarpeeksi. Ei vaan voi mitään

Käyrän valinta on tärkeintä kohdekohtaisessa säädössä.
Muuten se olisi turhaa.

[ishiba]

Pysyykö se p-arvon säätö mukavuusalueella? Mitään hajua tuosta Niben säätämisestä ole, mutta noin yleisesti kai tuo tavoitteesta jääminen sopisi liian pieneen p-arvoon. I-arvo siinä säädössä on varmaankin tarkoituksella pieni, jotta GM pysyy negatiivisena ja kompressori päällä. Niben yhtälöistä ja algoritmeista ole mitään hajua. Esim. joskus se p on yhteisenä tekijänä yhtälössä, jolloin se i-arvokin muuttuu samalla.

E: sinänsähän tuo on enemmänkin estetiikkaa, jos se systeemi muutoin toimii.

[maalämmittää]

Voiko valittu käyrä olla osatekijä säädössä?

[jmaja]

"Katkokäynti" (alle 20 minuutin käyntijaksot), silloin kun koneen minimiteho ylittää kulutuksen on väistämätöntä myös inverttereiilä, jos vesitilavuutta ei ole tarpeeksi. Ei vaan voi mitään

Miten pitkiä sitten käyntijaksot ovat, kun vesitilavuutta on suositeltu 20 l/kW?

[maalämmittää]

Miten pitkiä sitten käyntijaksot ovat, kun vesitilavuutta on suositeltu 20 l/kW?

Täällä noin tunnin käyntijakso nollakelillä ja on noin 300l vettä.
Vesi lämpenee noin 12C.

[jmaja]

Täällä noin tunnin käyntijakso nollakelillä ja on noin 300l vettä.
Vesi lämpenee noin 12C.

Siis 30 l/kW. Tuon vesimäärän lämmitys 12 astetta kestää 25 minuuttia eli lämpöä menee merkittävästi muuhunkin, osatehoisella tietysti jo merkittävästi suoraan lämmitykseen. Eikö 12 astetta ole varsin suuri ero? Vai onko patterikiertoonkin shunttaus? Kai tuo ainakin SCOPia heikentää?

Mikäs on käyntijakso lämpimällä kelillä?

[maalämmittää]

Siis 30 l/kW. Tuon vesimäärän lämmitys 12 astetta kestää 25 minuuttia eli lämpöä menee merkittävästi muuhunkin, osatehoisella tietysti jo merkittävästi suoraan lämmitykseen. Eikö 12 astetta ole varsin suuri ero? Vai onko patterikiertoonkin shunttaus? Kai tuo ainakin SCOPia heikentää?

Mikäs on käyntijakso lämpimällä kelillä?

Avaattu uusi aihe, ettei tämä rämety.

[kuros]

Pysyykö se p-arvon säätö mukavuusalueella? Mitään hajua tuosta Niben säätämisestä ole, mutta noin yleisesti kai tuo tavoitteesta jääminen sopisi liian pieneen p-arvoon. I-arvo siinä säädössä on varmaankin tarkoituksella pieni, jotta GM pysyy negatiivisena ja kompressori päällä. Niben yhtälöistä ja algoritmeista ole mitään hajua. Esim. joskus se p on yhteisenä tekijänä yhtälössä, jolloin se i-arvokin muuttuu samalla.

E: sinänsähän tuo on enemmänkin estetiikkaa, jos se systeemi muutoin toimii.

Ei mitään tietoa asiasta. Nibe olisi voinut infota jos kompressorin käynnistysarvon alentaminen estää pumpun järkevän toiminnan.

Edellä jo kirjoitin:
"Vääristä arvoista seurasi GM laskeminen vastusrajalle saakka. GM oli pari päivää jatkuvasti -460. Toinen ongelma oli että pumppu ei seurannut asetettua käyrää vaan piti käsin asettaa pyyntiä."

[kuros]

Voiko valittu käyrä olla osatekijä säädössä?

Jos oikein spagettia tekee säätöalgoritmeista ja pitää kaiken sen salaisuutena.

[ishiba]

Millä leveleillä tässä liikuskellaan? Lähinnä sitä mietin, että uskaltaako sitä p-arvon säätöä kokeilla turvallisin mielin?

[kuros]

Millä leveleillä tässä liikuskellaan? Lähinnä sitä mietin, että uskaltaako sitä p-arvon säätöä kokeilla turvallisin mielin?

Oletko säätänyt kompessorin käynnistysarvoa? Jos am. forumilta löytyviä viestejä uskoo, silloin säädit P-arvoa (=vahvistusta) säätösilmukassa!
Kerrotaan että toinen tapa on suoraan editoida STORE.SET yhtä rekisterin arvoa USB-tikun avulla. Tuolla on testailtu sitä:

https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=66402.0

[kuros]

Ketjun alussa selostamani ongelma ei ole hävinnyt vaikka monenlaista konfausta olenkin kokeillut. Menovesi on edelleen ollut noin 0,5 ... 3 C alle lasketun ja erotus riippuu vielä toimintapisteestä. Tänään kuitenkin huomasin jotain mikä voisi selvittää asiaa. Tänään oli hyvin aurinkoinen päivä ja muutama termostaatti meni kiinni. Virtaus puolittui 26 l/m -> 13 l/m. Silloin kävi niin että menovesi nousikin 2 C korkeammaksi kuin laskettu.

Onko foorumilla tietoa miksi pumppu toimi noin? Minusta näyttää siltä että lämmönvaihtimesta lähti sama teho ja kun virtaus pieneni, veden lämpö sen takia nousi. Outoa on se, että pumppu ei näytä yrittävän ohjata pyydettyä menoveden lämpöä kompressorin kierroksia säätämällä. Eilen oli käsin nostettava pyyntiä jotta lämpö talossa riitti kun Nibe ei seurannut lämpökäyrää.

Tuli mieleen koettaa säätää kiertovesipumpun nopeus manuaalisesti. Se on ollut auto 100%. Säädin sen 42%, jolloin virtaus 11 l/m ja menoveden lämpö asettui samaksi kuin laskettu ainakin sillä hetkellä. Epäilyttää kuitenkin että tuo ei taida olla mikään hyvä ratkaisu. Olettaisin että iso virtaus on parempi kuin pieni virtaus hyötysuhteen takia ja riittääköhän pieni virtaus kovalla pakkasella.

Lattialämmityspiiri on kai aika laaja täällä. Olisiko Niben ohjauksessa sen takia ongelmaa? Muilla samanlaisia havaintoja virtauksen osalta? Auto asento vai manuaali käytössä? Minkä verran muilla poikkeaa meno vs. laskettu vai onko edes pysyvää poikkeamaa?

[ap003]

Lattialämmityspiiri on kai aika laaja täällä. Olisiko Niben ohjauksessa sen takia ongelmaa? Muilla samanlaisia havaintoja virtauksen osalta? Auto asento vai manuaali käytössä? Minkä verran muilla poikkeaa meno vs. laskettu vai onko edes pysyvää poikkeamaa?

Täällä sisäinen kierto asetettu auto-asentoon ja hyvin pelittää vaikka lattiapinta-alaa on reilusti. Asensin uusimman softan (9172R2) lokakuussa ja ainakin pari kuukautta mentiin 100%:lla. Nyt on asettunut 74%:iin (n. 25 l/min). Virtaus nousi huomattavsti verrattuna edelliseen softaversioon. Mielestäni järjestelmä reagoi nopeammin ulkolämpötilamuutoksiin ja hyvä niin. Menolämpötila seuraa kiltisti laskettua menolämpötilaa.

[kuros]

Soitin Nibe-huoltoon ja sain ohjeen kokeilla vanhempaa ohjelmaversiota (8539R4). Se auttoi ja nyt säätö seurasi käyrää.
Vesikierron pumpun nopeus pieneni välille 1...75% ainakin toistaiseksi. Uusimmalla versiolla se oli joko 100% tai 25% (katkon aikana).

ap003 mukaan uudempikin softa toimi suunnilleen samankokoisessa lattiapiirissä. Niben huoltomies tarkasteli etänä pumppuni historiaa joten oletan, että sen konfaukset oli OK. Sellainen ero näissä on että meillä on menoputkessa ylimääräinen pumppu (ja suntti) lisälämmönlähteen (varaaja) liittämiseksi. Kytkentä on tehty Niben mallikuvan mukaan. Ei voi sulkea pois sitäkään mahdollisuutta että juuri tämän takia uudempi softa ei toiminut.

[luu5]

Soitin Nibe-huoltoon ja sain ohjeen kokeilla vanhempaa ohjelmaversiota (8539R4). Se auttoi ja nyt säätö seurasi käyrää.
Vesikierron pumpun nopeus pieneni välille 1...75% ainakin toistaiseksi. Uusimmalla versiolla se oli joko 100% tai 25% (katkon aikana).

Meillä kävi uuden softan asennuksen jälkeen 100% (ja 30% paussit) juuri yli kuukauden, ennen kuin päätti tiputella 25l/min (76%) tasolle. Eli aika kauan kesti koneen oppia "optimaalinen" ajoalue.

[kuros]

Meillä kävi uuden softan asennuksen jälkeen 100% (ja 30% paussit) juuri yli kuukauden, ennen kuin päätti tiputella 25l/min (76%) tasolle. Eli aika kauan kesti koneen oppia "optimaalinen" ajoalue.

Asennus oli meillä marraskuun puolivälissä. Sen jälkeen pumppu kävi 100% nopeudella (uusimmalla softalla) eli 2,5 kk. Olisiko se kauemmin odottamalla vielä alkanut säätää alemmas, kenties.

Pumpun nopeus on vain sivuseikka meillä, pääasia on että pumppu alkoi vanhalla softalla seurata lämpökäyrää. Tai en ole varma vaikka lämpökäyrän seuraaminen olisikin yhteydessä pumpun nopeuden säätöön. Testaaminen on tosi hidasta jos pumpun "oppimiskäyrä" kestää kuukausia.

Jos saisin valita niin laittaisin pumpun pyörimään 100% nopeudella. Olen siinä käsityksessä, että hyötysuhde on silloin parempi. Voisi kai tuotakin kokeilla ja käsiohjauksella fixaisi 100%.

Huomasin että koska virtaus on nyt pienempi, on dT isompi. Minimiteholla menovesi on lämpimämpää ja tästä näyttää seuraavan muutosta pyynnin arvoon ja ehkä katkokäynnin rajaan.

[PS]

Tuo pumpun nopeus on kyllä metka. Pudotteli äskettäin 57 prosenttiin piiitkään suuremmilla nopeuksilla käytyään. Tokkopa tuo osaa huomioida bufferia tuossa välissä.

[kuros]

Tokkopa tuo osaa huomioida bufferia tuossa välissä.

Ei kai Nibe osaa erottaa onko puskuri käytössä vai onko vain muuten hitaasti reagoiva piiri. Koettaakohan Nibe edes "tutkia" piirin vasteaikaa ja sovittaa toimintaansa? Ainakaan käsikirjassa ei mainita. Olisihan Nibeen voinut lisätä konfauksen sille, onko puskuri käytössä tai millainen lattialämmityspiiri on. Säätöpiirin toimintaahan voisi sovittaa paremmaksi erilaisiin lämmitysverkkoihin.

[luu5]

Uudella softalla seuraa meillä ok. Sisälämpötila pysyy kohdallaan. Kuvassa yhden päivän käyrä nyt nollakeleiltä. Tämä on BT25, puskurin jälkeen.

[kuros]

Uudella softalla seuraa meillä ok. Sisälämpötila pysyy kohdallaan. Kuvassa yhden päivän käyrä nyt nollakeleiltä. Tämä on BT25, puskurin jälkeen.

Näyttää siltä että meillä on jotain erilaista mikä aiheutti ongleman. Miten on pumpun nopeus ollut? Oliko nopeus erilainen vanhemmalla softalla?

[luu5]

Näyttää siltä että meillä on jotain erilaista mikä aiheutti ongleman. Miten on pumpun nopeus ollut? Oliko nopeus erilainen vanhemmalla softalla?

Onhan näistä ollut jo juttua, mutta nämä softat ovat kuin peilikuvia. Eli aikaisemmin kierrokset oli noin 30% ja kuumaavettä tehdessä >60%, nyt kierrokset ovat 76% ja kuumaa vettä tehdessä 20%. Liittenä syyskuulta lämmityskaudella (ei tosin jatkuvalla käynnillä) käyrä jossa näkyvät korkeat piikit ovat lämpimän veden tekoa.

Sitten on liite kun  syyskuun lopussa laitoin uuden softan ja se pyöritti kuukauden 100% ja viimeisenä tarkempi liite jossa näkyy lämpimän veden kuopat.

Ehkä tehokkaampaa tehdä kuumaa vettä pienillä kierroksilla jotta lämmöt nousevat kierrossa nopeammin?

[PS]

Meneekö tuo nyt niin, että kiertopumpun nopeus on prosentuaalinen nopeus maksimista ja BF1- lukema on sen aikaansaama virtaus l/min. Kysyn lähinnä siksi, että virtaus 24.8 l/min. saavutetaan meillä jo 57%:n pumppunopeudella. Tekeekö buffer sen, että putkien virtausvastus on koneelta pienempi ja pienemmät kierrokset riittävät suuremmalle virtaukselle. 1255 / 1155- malleja näyttää keskustelussa pyörivän.

[luu5]

Meneekö tuo nyt niin, että kiertopumpun nopeus on prosentuaalinen nopeus maksimista ja BF1- lukema on sen aikaansaama virtaus l/min. Kysyn lähinnä siksi, että virtaus 24.8 l/min. saavutetaan meillä jo 57%:n pumppunopeudella. Tekeekö buffer sen, että putkien virtausvastus on koneelta pienempi ja pienemmät kierrokset riittävät suuremmalle virtaukselle. 1255 / 1155- malleja näyttää keskustelussa pyörivän.

Jeps ja jeps. Meillä 78% ja virtaus noin 24l/min. Tuohan riippuu sitten siitä minkälaista vastusta verkosta löytyy.

[kuros]

Meidän järjestelmässä virtaus 15 l/m nyt vanhalla softalla jo 1% pumpun nopeudella. Suurin virtaus ollut 26 l/m. Alin krs virtaus kuristettu melkein kiinni ja keskikerros pienelle. Toinen pumppu (Grundfos UPS 25-60) tarvittiin varaajan liittämiseksi. Nibe ei voi hallita sen kierroksia ja se on aina täysillä. Uusin softa ehkä toisen pumpun takia toimi aina 100%?

[kuros]

Nostan tämän vanhan ketjun siksi, että sama "vikatilanne" toistui ja siksi että vanha ketju pyydettiin nostamaan esille kun äsken laitoin ongelman kuvauksen ketjuun "F1255 kokemuksia".

Eli lyhyesti tapahtui taas niin että F1255 antoi AM mennä alas minimitaajuudella kunnes vastukset meni päälle. Ei järkeä näin vaan pumpun pitäisi nostaa taajuutta koska eihän tämän ole tarkoitus olla suora sähkölämmityslaite.